M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, je n'ai pas les prévisions, combien de
temps on a prévu l'accroissement des volumes, mais
effectivement, le vingt-quatre (24) pouces, si on prend le volume
maximum qui est prévu sortir éventuellement de l'le de
Sable, avec le volume, les demandes qui nous ont été
faites par PNGTS, on ne prévoit pas qu'il faudra doubler cette
ligne. L'addition de compression suffira en fait pour transporter
tout le gaz qui va être requis.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Vous avez parlé d'un ordre de grandeur de deux cent
trente-huit millions (238 M) de pieds cubes par année pour la
première année. Une exploitation maximale théorique
pourrait signifier combien de millions de pieds cubes par année?
M. JEAN TRUDELLE:
On pourrait aller probablement jusqu'à au-delà de six
cents ou sept cent millions (600-700 M) de pieds cubes par jour.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ce qui veut dire doubler ou même tripler le volume.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est ça. Oui.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
J'aimerais adresser une question au représentant de PNGTS
et je vais m'adresser en anglais.
(TRADUCTION) La question revêt beaucoup de questions
clés. Une des questions porte sur l'évaluation du risque
rattaché à la construction d'un gazoduc.
Dans l'analyse ou dans l'étude de l'analyse des calculs du
risque, est-ce que vous avez tenu compte de cela? Est-ce que vous
pouvez nous donner un résumé très bref de l'analyse et
du calcul de risque et vous centrer, si vous pouvez, sur
l'utilisation du territoire, l'utilisation du sol qui se trouve
à proximité du gazoduc.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Aux États-Unis, interstate natural gas
pipelines sont réglementés par le département des
Transports des États-Unis, un Ministère des États-
Unis. C'est l'organisme national qui est responsable, non seulement
de créer, d'établir les codes qui régissent notre
industrie, mais aussi l'application des exigences de
sécurité pour les gazoducs.
Nous devons respecter une série de codes de
sécurité et nous devons démontrer que nous allons
respecter ces codes avant même la construction du gazoduc. Et
ensuite, on doit démontrer que nous allons le faire pendant
l'opération ou l'exploitation du gazoduc.
Ces codes comprennent la force de l'acier... je dois vous dire
que je ne suis pas un ingénieur, je ne suis pas un
spécialiste de la matière. On n'utilise pas votre
terminologie d'analyse ou de calcul du risque. Nous, on parle des
mêmes choses, c'est de la sécurité du gazoduc. C'est
la sécurité pour nous, la sécurité pour les
cultivateurs, les propriétaires fonciers, etc.
Alors tout ça. Et le FERC, lorsqu'il émet des permis,
doit passer en revue de savoir si la construction du gazoduc respecte
les codes de sécurité et c'est la meilleure réponse
que je peux vous donner à votre question.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
(TRADUCTION) Alors si j'ai bien compris, les codes auxquels
vous faites référence, les normes, portent principalement
sur le concept ou la conception d'ingénierie de ce gazoduc.
ça veut dire l'épaisseur du tuyau, etc.
Vous ne nous avez pas parlé du corridor comme tel du
gazoduc. Vous ne nous avez pas parlé des utilisations du sol,
du territoire. Est-ce que vous l'avez utilisé ou il n'y a pas
de norme?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Je m'excuse. Est-ce que cette question, c'est
quelles sont les activités qui sont permises ou non permises le
long d'un corridor d'un gazoduc?
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
(TRADUCTION) Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a des
règlements précis que vous devez prendre en compte lorsque
vous établissez le tracé d'un corridor d'un gazoduc?
S'il y a un site industriel, par exemple, où il y a des
produits chimiques importants, est-ce qu'il y a des distances à
respecter pour le corridor ou est-ce qu'il y a d'autres
considérations que vous devez prendre en compte avant
d'établir le tracé? Est-ce que c'est cent (100)
mètres, trois cents (300) mètres, etc., du gazoduc? Et
est-ce que vous pourriez parler de cela?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Je m'excuse, je n'avais pas compris l'ampleur de
votre question, ni la portée de votre question. Oui, il y a
aux États-Unis, on utilise toujours la norme de se distancer
des endroits sensibles. ça peut être un hôpital, une
résidence, une école ou une industrie de produits
chimiques. Alors c'est une question d'équilibre.
Il y a des questions environnementales, il peut y avoir des
contraintes d'ingénierie. Alors s'il n'y a pas de contraintes
environnementales ou autres, on peut se trouver très très
près, à proximité de ces installations, mais on
établit une marge de la ligne centrale de notre corridor. Alors
tout le monde se trouve au moins à vingt-cinq (25) pieds de
distance du pipeline parce que nous avons un droit de passage de
soixante-quinze (75) pieds.
La façon dont on traite ces questions, si on passe dans un
milieu urbain avec la population très forte, le code nous
demande de respecter certaines normes, l'installation des valves,
l'épaisseur des gazoducs, etc. Je ne peux pas vous donner tous
les détails, mais j'essaie de vous donner un aperçu
général. Et dans un secteur rural, où la
densité de population est beaucoup plus faible, le code et les
normes sont différents. Nous tentons de toujours dépasser
ces exigences minimales pour nos installations.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
(TRADUCTION) J'ai parlé d'évaluation du risque ou de
calcul du risque. Vous avez utilisé un autre terme, mais je
l'oublie là. Mais lorsque vous faites la construction de votre
gazoduc dans une municipalité ou différentes
municipalités, quelles sont les considérations d'un
promoteur eu égard à un gouvernement municipal pour
évaluer ou gérer le risque associé au gazoduc?
Est-ce qu'on offre une aide ou une assistance spéciale aux
municipalités dans le cas des cas d'urgence, par exemple? Et
j'aimerais avoir de l'information sur le sujet.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Nous faisons beaucoup de campagne de
sensibilisation pour le grand public. Nous offrons de la formation
à tous les organismes touchés par un programme de mesures
d'urgence, service de police, service d'incendie, etc. Et je
devrais mentionner que depuis les cinquante (50) ans que ma compagnie
exploite un gazoduc, on n'a pas eu un incident majeur. Alors on n'a
jamais mis nos programmes à l'essai.
Mais les communautés ou les municipalités n'ont pas
demandé d'équipement supplémentaire, il n'y a pas de
coût supplémentaire d'avoir un gazoduc inter-état,
mais à notre niveau, nous offrons toute la formation, toute la
communication nécessaires.
Nous avons une procédure en cas d'urgence. S'il y a un
incident, chaque municipalité, chaque village a une copie du
plan. Nous avons quelqu'un qui est disponible vingt-quatre (24)
heures sur vingt-quatre (24) qui peut se rendre sur l'emplacement et
c'est vraiment la tâche, la responsabilité de la compagnie
de gaz d'exploiter, d'opérer le gazoduc et on ne veut pas qui
que ce soit qui touche à nos vannes de sectionnement ou nos
vannes de sécurité.
Et les municipalités peuvent jouer plutôt un
rôle secondaire de garder les gens à distance, nous aider
avec les communications advenant le besoin d'évacuer un village
ou une municipalité. Alors c'est la même procédure
que s'il y avait un déversement d'un produit chimique par un
camion ou une ligne électrique qui tombait en panne et qu'il
fallait évacuer. C'est les mêmes mesures.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
(TRADUCTION) Si je comprends bien, ce sont les
spécialistes et les experts de l'opération, de
l'exploitation du gazoduc qui sont les premiers à l'incident?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) On ne peut pas garantir cela, mais si nous, on
se trouve à une demi-heure de l'incident et les sapeurs pompiers
sont à dix (10) minutes, c'est eux qui vont arriver en premier,
mais on leur demande de ne pas toucher à l'équipement comme
tel parce qu'ils peuvent peut-être se blesser ou aggraver la
situation.
Alors ce n'est pas une question d'avoir des employés
à Portland, Maine, et pour ces gens-là d'aller à
Coberg, New Hampshire, deux (2) heures de route. Nous avons des
gens sur le terrain et nous avons des gens qui sont disponibles
vingt-quatre (24) heures sur vingt-quatre (24) en cas d'appel.
LE PRÉSIDENT:
Maintenant, j'aimerais appeler monsieur Yves Robert.
M. YVES ROBERT:
Bonsoir, monsieur le président! Je demanderais à
Raymond Cloutier de poser mes questions, s'il vous plat, ce soir.
LE PRÉSIDENT:
Oui, vous pouvez vous faire accompagner, pas de
problème.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Monsieur le président, messieurs les commissaires,
monsieur Trudelle a mentionné que le processus américain
devait commencer avant le processus canadien à cause de toutes
sortes de réglementations. Comment se fait-il que dans une
entrevue dans le journal des Affaires de samedi le 5 juillet, qui va
paratre dans quelques jours, monsieur Turgeon, qui est le
président de TQM, affirme que TQM et TMGT vont attendre avant
que les commissions - qui est National Energy Board et le Bureau
d'audiences publiques - aient décidé et qu'ils mettront en
service commercial et à meilleur compte leur gazoduc à
l'automne 99. On n'avait pas parlé 98 depuis Lachenaie?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors ici, on parle de deux (2) projets différents. Le
TMGT ou Trans Maritimes Gas Transmission, c'est le projet de l'le
de Sable qui va être mis en service en 1999. Alors nous, on
parle du PNGTS qui va être mis en service en 1998.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. C'est clair. Merci.
Monsieur Robert ou monsieur Cloutier.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Est-ce que je peux juste apporter une petite note ici? C'est
parce qu'on dit bien que Trans Maritimes Gas Transmission va
rejoindre en 99 et alimenteront aussi Portland Natural Gas
Transmission System.
LE PRÉSIDENT:
Il y a un lien direct comme vous avez déjà
expliqué.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors on comprend que le Trans Maritimes Gas Transmission,
s'il est approuvé par TQM, transportera du gaz qui, lui,
prendra le lien du PNGTS.
LE PRÉSIDENT:
Mais que de toute façon, le projet de prolongement vers le
PNGTS a sa raison d'être dans la mesure où l'alimentation
pourrait originer du réseau actuel. Ce qui avait été
expliqué déjà.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Oui. C'est parce que là, moi, il y a une chose que je
ne comprends pas là. Il y a déjà Mobil Shell avec
Maritimes North East Pipeline qui ont formé un consortium avec
West Coast Energy, Pan Energy et Mobil Oil qui eux vont prendre le
gaz à le de Sable. Il y en a un autre qui est Gaz
Métropolitain avec Trans-Canada PipeLines, deux cent soixante-
deux (262) kilomètres, Saint-Nicolas région de Québec
jusqu'à Edmunston en passant par Montmagny, La Pocatière,
Pohénégamook et Rivière Bleue.
Après ça, on parle du projet qu'on a ici. Tout le monde
demande des permissions et puis des droits. C'est quoi? Il y a
trois (3) lapins qui courent après la carotte ou bien...
Ah! puis le troisième, je m'excuse. Le troisième
lapin, c'est qu'on parle dans l'éditorial du journal Les
Affaires, monsieur Chevrette fait une sortie comme de quoi Hydro-
Québec aura des bureaux qui va vendre du gaz par l'entremise
de... je crois que c'est Enron Energy qui s'est affiliée avec
Hydro-Québec pour faire la même chose.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Est-ce que vous pouvez démêler ces projets, s'il
vous plat?
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, il n'y a pas trois (3) lapins, mais il y a
deux (2) lapins qui courent après la même chose, qui sont
Mobil, Maritimes & North East et le projet TMGT. Ce sont deux (2)
projets qui sont concurrents et qui sont devant l'Office national de
l'énergie, et ça sera un ou l'autre qui va probablement
être octroyé le projet par l'Office national de
l'énergie.
Nous, notre projet se fait d'une façon ou d'une autre, que ce
soit Maritimes & North East, que ce soit TQM qui ait le projet de
l'le de Sable. Le lien que l'on est en train de planifier est un
lien nécessaire, compte tenu de la fin du bail du pipeline qui
est en location et compte tenu que les volumes sont déjà
contractés à 94 % sur des contrats à long terme. Donc
le lien que l'on planifie est nécessaire de toute façon.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des informations ou
des précisions dans votre clapier sur les projets gaziers qui
passent au Québec?
M. GILLES BOULIANE:
Dans le papier qu'on vous a donné, non, puisque ça
portait sur la gestion d'emprise. Mais ce que précise le
promoteur, c'est effectivement vrai qu'il y a plusieurs projets de
réseaux gaziers de transport au Québec. Il y en a qui sont
encore une fois à l'étude à l'Office national de
l'énergie. En fait, il y en a même plusieurs en
Amérique du Nord, on parle de sept (7), huit (8) gros projets.
Maintenant, j'aurais peut-être un peu d'information
là-dessus, effectivement. On a au gouvernement du Québec
déposé récemment une politique énergétique
dans laquelle on fait allusion, effectivement, à divers
projets de transport de gaz naturel. Et entre autres, on mentionne,
par exemple, que des projets comme celui du PNGTS sont des
éléments essentiels pour faire du Québec une plaque
tournante en termes de gaz, de carrefour énergétique.
LE PRÉSIDENT:
En passant, je ne disais pas "dans votre papier" mais "dans
votre clapier" puisqu'on parlait de lapins.
Alors, monsieur Paré, s'il vous plat.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci, monsieur le président. Si on parle de plusieurs
projets, est-ce qu'il existe un plan d'ensemble ou une vue
d'ensemble sous l'égide du gouvernement en matière de
réseau gazier?
M. GILLES BOULIANE:
Il faut comprendre que ce n'est pas le gouvernement qui initie
les projets de transport de gaz naturel, mais c'est vraiment les
entreprises privées. Ce que l'on a nous autres comme
orientation au gouvernement, comme je vous disais tantôt, ça se
retrouve dans la politique énergétique.
Et l'élément essentiel porte effectivement sur la
réalisation par l'entreprise privée de deux (2) projets: un
qui relierait, comme on dit depuis le début, l'le de Sable
à la région de Québec, pour ensuite desservir le
Québec et également desservir via le PNGTS le nord-est
américain. Puis il y a également le projet PNGTS. Et
d'autres projets de stockage qu'on envisage ou qui sont
envisagés par l'entreprise privée. Mais il n'y a pas de
projet initié par le gouvernement ou de planification de projet.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
ça, je comprends bien, monsieur Bouliane, qu'en fait
c'est plutôt les concepteurs ou les auteurs des projets qui vont
alimenter le gouvernement.
Maintenant, est-ce que le gouvernement de son côté a
des politiques, par exemple pour encadrer la réalisation de ces
projets-là ou encore pour canaliser, si vous voulez, dans
l'espace des lieux préférentiels pour le passage de ces
infrastructures qui seraient appelées à se multiplier?
M. GILLES BOULIANE:
On revient un peu au fameux rapport qu'on nous a demandé
de fournir depuis Pointe-aux-Trembles. Et dans la note qu'on a
préparée et justement qu'on a déposée hier, on
disait bien que ce rapport-là qui traitait entre autres de la
gestion des emprises n'était pas une décision officielle du
gouvernement.
Ce n'est pas un document qui gère les emprises parce qu'on
avait constaté, à ce moment-là, entre autres lors de
la construction des différents tracés, qu'il fallait
gérer le cas par cas selon les situations que les compagnies de
pipeline devaient rencontrer.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Si je comprends bien, ce papier-là, c'est un lapin
animé par une pile Energizer qui court toujours.
Je voudrais simplement vous demander brièvement de nous
parler du rôle d'Hydro-Québec en matière de gaz si,
effectivement, c'est vrai qu'Hydro-Québec a un rôle
là-dedans.
M. GILLES BOULIANE:
Écoutez, je m'aperçois qu'il y a des choses qui vont
être publiées prochainement dans le journal Les Affaires.
Effectivement, on a regardé ça. Le Ministère chez nous,
le ministre est responsable d'Hydro-Québec. Il y a des
réunions de conseil d'administration, on a vu que ça se
discutait. Maintenant, je n'ai aucune idée à ce moment-ci
à savoir si ces décisions-là ont officiellement
été prises par le conseil d'administration.
Monsieur Chevrette... moi, sur les journaux, j'ai de la
difficulté à travailler avec ça, il faudrait que je
vérifie.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça d'ailleurs qu'on
s'adresse à vous pour savoir s'il y a des éléments
d'information additionnels.
M. GILLES BOULIANE:
Ce que je peux suggérer pour ce qui est du rôle
d'Hydro-Québec en matière de gaz naturel, on pourrait
peut-être, effectivement je vérifierais au Ministère,
voir si effectivement le conseil d'administration d'Hydro-Québec
a retenu ces projets-là.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Messieurs?
M. RAYMOND CLOUTIER:
Est-ce que je peux apporter une petite note ici? Il y a
monsieur Gourdeau qui est le spécialiste à la production
Hydro-Québec, qui parle que Noverco et Gaz Métropolitain,
en faisant le "deal" avec Enron, vont s'acoquiner avec TriGen Energy
de White Plains pour distribuer du gaz naturel et de
l'électricité dans les états de la Nouvelle-
Angleterre.
Puis il dit bien, puis je vais juste citer et puis ça va me
faire plaisir, je vais déposer les deux (2) articles après
que je vais avoir fini:
"Il ne faudra pas que le gens des États-Unis et puis de
Boston pensent qu'on est là pour vendre du gaz. Hydro-
Québec n'a pas l'intention d'installer un réseau de
distribution de porte à porte et fera plutôt affaires avec
des distributeurs locaux comme elle le fait déjà au New
Hampshire par le biais de Green Mountain Energy Partnership."
Puis l'article, le titre est: "Hydro-Québec fournira du
gaz naturel à ses grands clients." Puis le gars, il travaille
pour Hydro-Québec. Moi, j'appelle ça un troisième lapin
qui court après la carotte. Je m'excuse là, mais on est
rendu là.
Puis l'autre que je ne comprends pas, c'est qu'on nous dit que
Trans Maritimes Gas Transmission et TQM vont prendre jusqu'à
1999 avant de mettre en marche leur projet avec Portland, mais on
dit bien aussi qu'il y en a un autre qui s'en vient, un pipeline
avec Mobil. Il y a un autre Gaz Métropolitain avec Trans-
Canada, eux autres. C'est qui qui va arriver au bout?
Moi, ma question, c'est... mon commentaire avant la
question: le gouvernement ne gagnera pas à un certain moment
là-dessus? On dit que...
LE PRÉSIDENT:
Je ne comprends pas votre question.
M. RAYMOND CLOUTIER:
La question est qui va remporter? Est-ce qu'on sait que le
gouvernement ne gagnera pas à l'autre bout? Puis on pourrait
peut-être laisser faire ce qui se passe depuis Lachenaie
jusqu'ici et puis donner avis que monsieur Chevrette a raison parce
que sa Régie de l'énergie, ils vont se prononcer et puis
ils vont demander la permission au FERC là. Puis ça, c'est
dans l'éditorial de samedi.
LE PRÉSIDENT:
Alors merci de nous mettre sur ces pistes. Vous nous annoncez
des éléments de votre mémoire, c'est intéressant
et je prends acte que monsieur Bouliane va éclairer la
Commission sur les intentions d'Hydro-Québec en matière de
gaz.
M. RAYMOND CLOUTIER:
ça va me faire plaisir de déposer ça, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
S'il vous plat. Merci.
Madame Nicole Plante. Bonsoir, madame Plante!
MME NICOLE PLANTE:
Bonsoir, monsieur! Je m'excuse pour quand je me suis
emportée hier, mais c'est parce que le promoteur a bien dit
qu'il y avait des gens... qu'il n'avait jamais entendu des gens dire
qu'ils étaient en désaccord avec le tracé ou le projet
comme tel.
Je vais vous remettre juste ces deux (2) petits documents...
LE PRÉSIDENT:
Mais je vous signale que vous étiez sortie au moment
où il a apporté les nuances.
MME NICOLE PLANTE:
Oui. Je vais vous remettre le document tantôt que j'ai
ici, que j'ai envoyé à TQM le 17 juin:
"Entre Magog et Granby, le tracé sous l'emprise existante
de Gaz Métropolitain, votre corridor traverse en plein milieu de
ma propriété et s'ajoute à trois (3) servitudes -donc
c'est quatre (4) parce qu'Hydro-Québec en fait une autre là
- créant ainsi une autoroute en plein couvert forestier. De
plus, nous subissons plusieurs impacts négatifs et de nombreux
préjudices suite au passage de ces servitudes.
Nous demandons donc à TQM de réviser son tracé
et ne plus passer sur notre propriété déjà
très amputée de sa belle forêt."
Et j'ai reçu confirmation de la lettre le 19 juin par monsieur
Bruno Saint-Laurent.
LE PRÉSIDENT:
Donc il y en a au moins une position.
MME NICOLE PLANTE:
Oui. Puis si on se reporte aux séances d'information qui
ont eu lieu à Magog, dont les gens du BAPE étaient là,
il y a moi-même que j'ai pris à un moment donné la
parole, j'ai demandé aux gens de lever la main ceux qui
étaient en désaccord avec le projet. Et tous ceux qui
étaient dans la salle, autres que le promoteur, ont levé
la main parce qu'ils en voulaient pas du tracé. Mais je pense
que monsieur Delisle - je ne le vois pas, il est absent - n'a peut-
être pas donné l'information à monsieur Trudelle que
toute la salle qui était présente n'en voulait pas. Je
vous remettrai le document.
Ma question est la suivante. Dans les documents DA-54,
procès-verbaux réunions de coordination, ça s'appelle:
"Procès-verbal numéro 18, réunion du 9 mai 97,
article 23.
Poisson Bazinet & Associés a remis à Johnston
Vermette la liste des propriétaires récalcitrants [dont
moi-même, sûrement]. Pour les autres, Johnston &
Vermette doit aviser à chaque fois le propriétaire de la
présence des arpenteurs sur leur terrain."
Au moins, ils l'ont fait la petite demande.
Il y a quatre cent soixante (460) propriétaires, je
crois, qui sont affectés par ce projet. À Roussin, il y
en avait environ soixante (60) qui avaient signé. Est-ce que
les quatre cents (400) autres propriétaires sont
récalcitrants à ce projet? Est-ce à cause de tous les
impacts négatifs qui ont été soulignés durant le
processus d'information seulement et de séances publiques?
LE PRÉSIDENT:
Alors votre question, c'est comment se situent ceux qui n'ont
pas signé?
MME NICOLE PLANTE:
Comment ça se fait qu'il y en a juste soixante (60), à ce
qu'ils nous ont dit à Roussin, sur les quatre cent soixante
(460) qui ont signé.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Très bien.
Alors, monsieur Trudelle, s'il vous plat.
M. JEAN TRUDELLE:
On était à soixante (60) à ce moment-là et
puis le processus se continue. On avait mentionné à ce
moment-là que le processus de signature d'option se poursuit au
rythme que les personnes désirent bien signer. Alors on est
à soixante (60). Là, je ne sais pas où est-ce qu'on
est exactement. On est autour de probablement quatre-vingts (80) ou
quatre-vingt-cinq (85) signatures d'option et puis ça se poursuit.
LE PRÉSIDENT:
Mais selon votre expérience, est-ce que c'est conforme
à la pratique actuelle ce rythme de signatures? Ou si dans
certains projets, c'est plus rapide?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors je vais demander à notre responsable des
acquisitions de venir peut-être répondre à cette
question. Monsieur Poisson.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson, on ne pouvait pas terminer cette audience
sans vous entendre.
M. ANDRÉ POISSON:
Merci, monsieur le président. Actuellement, je crois
que nous avons autour de quatre-vingt-dix (90) personnes qui ont
signé. Toutes les premières visites ne sont pas
complétées et il ne faut pas s'attendre qu'avec la
documentation que nous fournissons, que les gens vont signer la
première fois.
Je crois que nous sommes peut-être en retard de trois (3)
semaines à un mois dans notre échéancier de signature
d'option. Il faut comprendre qu'il y a une section disons dans la
partie extrême du projet où nous avons retardé les
rencontres suite à des demandes de l'UPA, division de l'Estrie.
Nous avons commencé, je crois, au mois d'avril, fin avril.
Mais nous comptons reprendre, disons, un rythme.
Lorsque nous avons commencé nos négociations, nos
rencontres avec les propriétaires, c'était le moment des
semences. Les gens n'avaient pas le temps. Au moment où on
aurait pu y aller en hiver, on n'était pas disponible pour
toutes sortes de raisons de négociations avec des intervenants
disons UPA et autres. Mais, personnellement, je considère que
ça va bien.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Il faisait signer les gens avant les séances d'information
puis de consultation, en hiver? C'est ce qu'il vient de dire
monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Non. Il y a les séances d'information et les portes
ouvertes, et après ces séances d'information et portes
ouvertes, les négociations ont commencé, je crois, vers
le début de mars. C'était avant les séances
d'information du BAPE, mais pas les séances d'information du
promoteur.
MME NICOLE PLANTE:
Quand vous dites l'UPA... excusez, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Je vous en prie.
MME NICOLE PLANTE:
Quand on dit l'UPA, dans quelle section ils ont demandé
de ne pas faire signer présentement du tracé?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
C'est la section de ce qu'on appelle l'UPA de l'Estrie qui
part, disons, d'environ Magog jusqu'à East Hereford.
MME NICOLE PLANTE:
O.K. Merci. Deuxième question.
LE PRÉSIDENT:
Oui.
MME NICOLE PLANTE:
À cause du passage d'une cinquième servitude sur
notre propriété, nos activités sportives comme la
chasse, le piégeage, promenade, observation de la flore et de
la faune vont être grandement perturbées par la perte du
couvert forestier déjà très amputé par les quatre
(4) autres servitudes, notre famille ne pourra plus faire ces
activités sur notre propriété. Ceci va donc
occasionner des frais importants comme location de chalet et de
terrain pour la chasse et le piégeage.
Comment TQM fera-t-elle pour compenser cette perte de
jouissance de nos activités et pour payer les frais encourus?
LE PRÉSIDENT:
Alors on doit parler de préjudice jouissif. De privation
de jouissance.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Poisson.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, il appartient disons au
propriétaire de nous faire la preuve disons des préjudices
qu'on dit dommages directs que l'emprise nouvelle cause et si on peut
établir que c'est causé seulement par notre emprise, nous
verrons à compenser le préjudice causé.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gosselin, est-ce que l'implantation d'une emprise,
l'aménagement d'une emprise de gazoduc a des effets sur la
chasse, le piégeage, l'observation de la faune, selon votre
expérience?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Pour certaines espèces, oui, c'est possible. Il y a
certaines espèces qui ne résident que dans le boisé et
non pas en milieu herbacé. Donc il est possible que ça apporte
des modifications.
LE PRÉSIDENT:
Et il y a la contrepartie. Est-ce que certain déboisement
peut favoriser d'autres espèces?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Très peu d'espèces sont favorisées par un
déboisement. Les espèces sauvages, normalement, ça
demeure en milieu boisé et en milieu arbustif. Donc en milieu
agricole, c'est moins... en milieu herbacé, c'est moins
favorable.
LE PRÉSIDENT:
Donc on peut dire que si, par exemple, il y a un gazoduc qui
passe sur une propriété comme celle de madame Plante et il
y a du déboisement, c'est raisonnable de penser qu'il peut y
avoir une diminution du potentiel relatif aux activités de
chasse, de piégeage et d'observation de la faune.
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Merci, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Bruce Miller. Bonsoir!
M. BRUCE MILLER:
Bonsoir, monsieur! Dans mes conversations avec la NEB,
monsieur Mantha, the acting secretary of the NEB m'a assuré que
les contrats commerciaux ne sont pas une justification pour un
projet. J'aimerais avoir un commentaire sur ça de monsieur Trudelle
et peut-être aussi monsieur Bouliane.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
Monsieur Trudelle, s'il vous plat.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, il faudrait faire une certaine vérification
parce que tous les projets commencent par un marché, un
marché à desservir. Alors au point de départ, il
faut qu'il y ait une économique à partir un projet. Il y a
peut-être d'autres aspects de la réponse de monsieur Mantha
qu'il faudrait connatre. Évidemment, si on parle d'une
planification de tracé, c'est des aspects environnementaux,
mais pour l'initiation d'un projet, ce sont des aspects commerciaux
qui initient le début d'un projet.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des commentaires?
M. GILLES BOULIANE:
Je pense que je partage un peu l'opinion de monsieur Trudelle
sur ce qui va initier le projet. Mais, bien entendu,
effectivement, c'est la même chose pour la Régie de
l'énergie, la nouvelle Régie de l'énergie qui est au
monde depuis le 2 juin, qui remplace la Régie du gaz naturel,
l'Office national de l'énergie peut également rendre des
décisions, c'est-à-dire accepter un projet sur la base de
l'intérêt public, par exemple.
Donc il se peut qu'à court terme, ça soit moins rentable,
que ça ait un impact sur l'ensemble de la clientèle, mais elle
peut effectivement...
LE PRÉSIDENT:
Et l'intérêt public, comment est-il
évalué? C'est la Régie de l'énergie qui
l'évalue, à ce moment-là?
M. GILLES BOULIANE:
Ce n'est pas évident à définir là.
J'essaie de sortir un exemple. D'abord, il n'y a pas seulement la
Régie de l'énergie qui va se servir de critère comme
l'intérêt public, il y a également l'Office national
de l'énergie. J'essaie d'avoir un exemple assez concret.
Par exemple, dans le cas de la Régie du gaz naturel comme
je vous disais, qui existait jusqu'au 2 juin, il lui est
arrivé de rendre des décisions, d'autoriser des
distributeurs de gaz naturel à réaliser des extensions,
même si l'économique à court terme n'était pas
démontrée, tout simplement pour... En fait, l'idée
de la Régie disait: "Il est d'intérêt public que cette
région-là soit desservie pour du gaz naturel." Et elle
s'appuyait sur tous les avantages qu'une région peut retirer
à être desservie par le gaz naturel en termes de
développement économique, en termes d'attrait pour les
entreprises qui pourraient s'y localiser.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Dans les exigences du Federal Energy Regulatory Commission des
États-Unis, il semble que pour autoriser un projet, il ne
suffise pas que les marchés soient identifiés, mais aussi
que l'équipement qu'on se propose de construire, qu'on ait des
garanties suffisantes qu'il sera effectivement utilisé à
une capacité significative. En d'autres termes, que les
équipements existants sont déjà utilisés à
peu près à pleine capacité et que ce n'est pas un
équipement qu'on ajoute tout simplement pour des fins
provisoires ou accessoires ou partielles.
C'est peut-être un peu ce qu'il y avait derrière la
question de monsieur Miller. En d'autres termes, est-ce que les
agences qui réglementent l'installation et l'exploitation de
pipeline ou de gazoduc au Canada n'ont pas aussi comme exigence que
l'équipement serve effectivement?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le commissaire, il serait peut-être
intéressant, on a retrouvé l'article 52 de la Loi de
l'Office national de l'énergie, c'est un court article et puis
ça pourrait peut-être je crois préciser la réponse.
C'est sous la rubrique "Certificat".
"Sous réserve de l'agrément du gouverneur en conseil,
l'Office peut, s'il est convaincu de son caractère
d'utilité publique, tant pour le présent que pour le
futur, délivrer un certificat à l'égard d'un pipeline.
Ce faisant, il tient compte de tous les facteurs qu'il estime
pertinents et notamment de ce qui suit: a) l'approvisionnement du
pipeline en pétrole ou gaz; l'existence de marché réel
ou potentiel; la faisabilité économique du pipeline; la
responsabilité et la structure financière du demandeur et
les méthodes de financement du pipeline ainsi que la mesure dans
laquelle les Canadiens auront la possibilité de participer au
financement, à l'ingénierie ainsi qu'à la
construction du pipeline; et finalement, les conséquences sur
l'intérêt public que peut, à son avis, avoir sa
décision."
ça complète l'article 52.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
Monsieur Paré, c'est un bon point, mais actuellement le
point que je voulais faire, c'est monsieur Trudelle a dit plusieurs
fois que: notre projet doit être fait à cause qu'on a des
contrats aux États-Unis. C'est dans ce sens que je voulais dire
qu'aussi monsieur Mantha m'a assuré qu'un contrat commercial,
ce n'est pas une justification. Donc c'est dans ce sens que j'ai
posé ma question.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. On comprend bien le sens de votre question.
M. BRUCE MILLER:
O.K. Ma deuxième question, c'est pour monsieur
Flumerfelt.
(TRADUCTION) Monsieur Flumerfelt, si je comprends bien, la
raison pour laquelle on a modifié le point d'entrée de
Vermont à New Hampshire, c'est que le FERC a demandé au
PNGTS de se relier avec Maritimes & North East Pipeline afin de
réduire la longueur combinée du corridor utilisé par
ces deux (2) projets.
Puisque la Maritimes & North East Pipeline est un des plusieurs
joueurs qui tentent de desservir le marché du nord-est des
États-Unis, je me demande si vous pourriez commenter l'effet du
projet PNGTS si ce projet n'est pas approuvé?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Bon, merci de m'avoir donné l'occasion de
répondre à une question que j'espérais qu'on me
poserait. Premièrement, je pense qu'il y a une erreur. Je
pense que le déplacement de North Troy à Pittsburgh ne se
rapportait pas à l'autre question, c'est-à-dire le
développement de la proposition de Maritimes North East
Pipeline. Ce sont deux (2) questions tout à fait distinctes.
En fait, il y a environ un an, le FERC s'est retrouvée
dans une situation où le projet de PNGTS demandait
l'approbation, et Maritimes & North East Pipeline avait
également demandé l'approbation du FERC. Et le FERC a
reconnu que sur environ cent (100) milles, à partir de
Portland, Maine, au sud jusqu'au Massachusetts, ces deux (2)
projets occuperaient des corridors très similaires. En fait,
on était presqu'un par-dessus l'autre. En fait, on était
en parallèle.
Donc étant donné leur inquiétude
environnementale, ils ont jugé qu'il y aurait moins d'impacts
environnementaux si ces installations constituaient un seul projet,
c'est-à-dire un grand pipeline, un grand au lieu d'avoir deux
(2) gazoducs en parallèle. Il y a plusieurs raisons pour cela.
On a besoin de moins d'emprise, il y a moins d'impact, etc.
Cependant, cela était une question tout à fait
distincte de notre décision de changer le point d'importation
à la frontière entre le Canada et les États-Unis.
J'aimerais insister sur le fait que le PNGTS n'est d'aucune
façon dépendant de développement du projet de
développement de l'le de Sable. Donc le projet de PNGTS est
compatible avec toutes les propositions, tous les lapins qui
courent, qui chassent. Donc nous sommes neutres. Nous croyons que
le projet de l'le de Sable relève des Canadiens.
Notre projet, selon sa configuration actuelle, est conçu pour
importer surtout du gaz de l'Ouest canadien, du réseau Trans-
Canada dans les marchés du nord-est de Nouvelle-Angleterre.
Donc le PNGTS peut offrir une variété de services
compatibles, quel que soit le scénario qui est adopté,
mais il n'y a aucun lien direct entre le projet de PNGTS et le projet
de Maritimes.
Le simple fait que nous partageons un gazoduc au sud de
Portland est attribuable aux impacts environnementaux de ce gazoduc
dans cet emplacement particulier.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie de ces explications.
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
(TRADUCTION) Quand vous dites que le PNGTS transportera du gaz
de l'Ouest du Canada à la Nouvelle-Angleterre, n'est-il pas
vrai que si par exemple le projet de Maritimes & North East Pipeline
n'est pas achevé et donc le gazoduc de TQM de l'le de Sable
jusqu'à Québec, à ce moment-là, est-ce que vous
ne transporteriez pas le gaz de l'le de Sable par le biais de
Québec et Lachenaie à la Nouvelle-Angleterre?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) C'est une possibilité à l'heure
actuelle. Nous avons sept (7) clients qui ont demandé un
service par le biais du projet PNGTS. Donc ils ont tous conclu des
ententes distinctes avec Trans-Canada PipeLines et également des
producteurs de gaz qui alimentent le gazoduc TCPL. Donc nous croyons
essentiellement que ce sont des gaz de l'Ouest canadien, mais ça
pourrait également être du gaz de l'Ouest américain
qui passe par le système TCPL.
Si, à l'avenir, un client nous demande de transporter en
leur nom du gaz de l'le de Sable qui provient du système de TQM
GMi et que nous pouvons le faire, évidemment nous serons
heureux d'offrir ce service.
Je devrais également ajouter que si c'est Maritimes &
North East Pipeline qui gagne la course des lapins, nous serons
heureux de transporter du gaz de Portland, Maine jusqu'au
Québec. Donc en recul, ce n'est peut-être pas donc un
projet économique. ça dépend de la situation du
marché à ce moment-là.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Miller, allez-y.
M. BRUCE MILLER:
(TRADUCTION) Je me demande si monsieur Trudelle voudrait
commenter la possibilité advenant que les deux (2) projets TQM
sont approuvés, à ce moment-là, ce sont les
producteurs de l'Ouest qui subventionneraient le coût de la
construction de leur gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On parle ici de tarif. Vous savez, dans le monde du pipeline,
le Canada est divisé en différentes zones. Nous faisons
partie de la zone est. Dans la zone est, tous les projets de
développement de gazoduc sont payés par toutes les
compagnies qui font partie de cette zone. Cette zone qui est un
point en Ontario est étendue jusqu'à la frontière du
Nouveau-Brunswick. Et tous les projets qui sont développés
dans cette zone est-là, effectivement, ce sont toutes les
compagnies dans la zone qui participent au financement, si on veut,
de ces projets-là.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
ça va, monsieur Miller?
M. BRUCE MILLER:
Oui. Merci, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup. Nous allons prendre une pause de dix (10)
minutes. Le registre est ouvert jusqu'à la fin de la pause.
(PAUSE)
******************************
(REPRISE DE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
S'il vous plat, veuillez prendre place. Monsieur Boisvert,
approchez-vous, s'il vous plat.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président, peut-être une petite
précision que j'aimerais apporter.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie de votre collaboration parce que la salle est
un peu limitée au plan acoustique et quand il y a des
conversations bilatérales, on a de la difficulté à
l'occasion à entendre les intervenants.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, c'est concernant les zones tarifaires puis l'implication
des différents producteurs dans des projets de
développement. Le projet mis en place autant par PNGTS que TQM
n'a aucun impact à la hausse sur les tarifs actuels de
transport. Donc il n'y aura pas de contribution additionnelle des
producteurs de la zone concernée.
LE PRÉSIDENT:
Merci de la précision. La Commission a appris le
décès de la mère de monsieur Urgel Delisle. La
Commission lui offre ses sincères condoléances.
Monsieur Robert Boisvert, s'il vous plat.
M. ROBERT BOISVERT:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! TQM, qu'allez-vous faire, comment vous allez
procéder pour vous débarrasser des déchets forestiers?
Seront-ils brûlés comme ça a été fait en 83 par
Gaz Métropolitain? Ou seront-ils déchiquetés ou
éliminés d'une autre façon?
LE PRÉSIDENT:
Déchets forestiers. Alors, monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Claude Veilleux de
répondre à cette question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Veilleux.
M. CLAUDE VEILLEUX:
Monsieur le président, dans la majorité des cas,
l'entrepreneur va utiliser ce qu'on appelle un "chipper" pour
récupérer les débris. Ces débris-là peuvent
être utilisés soit pour stabiliser, par exemple, les
berges de talus, s'il y a lieu, ou tout simplement les
récupérer et aller les déposer dans un site
approuvé.
LE PRÉSIDENT:
Donc pour employer une expression grecque: "chipper sur place".
M. ROBERT BOISVERT:
À l'annexe A, de l'option du droit de propriété
superficiaire, à l'article 3, paragraphe 3.1, que la compagnie
a le privilège de tout après avoir signé cette option,
que le promoteur peut implanter un ou plusieurs pipelines, ceci
à perpétuité, qu'est-ce que la compagnie entend par
"perpétuité"?
LE PRÉSIDENT:
Alors, c'est une notion légale. Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
La servitude elle-même est une servitude à
perpétuité. Maintenant, on a expliqué aussi pour ce
qui est des différents pipelines ou des futurs pipelines, ces
articles-là vont être enlevés. Il s'agit de
l'installation d'un seul pipeline dans cette emprise. À
perpétuité, c'est... à perpétuité. C'est
longtemps.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Est-ce que ce droit de servitude à perpétuité
est transférable?
M. JEAN TRUDELLE:
Transférable d'une compagnie à une autre, j'imagine,
l'objet de la question?
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
C'est bien ça. Vous avez mentionné que peut-être Gaz
Métropolitain ne sera pas ici dans dix (10) ans ou vingt (20)
ans. Qu'est-ce qui arrive avec ça?
M. JEAN TRUDELLE:
Je crois qu'il faut faire la recherche. On n'est pas certain
de la réponse de ce côté-là. Alors on va
vérifier et puis on va vous donner la réponse, monsieur le
commissaire.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Par contre, monsieur le président, dans le Code civil,
l'article 1123 du Code civil: "est trentenaire".
LE PRÉSIDENT:
Pardon?
M. ROBERT BOISVERT:
C'est écrit, je vais lire le petit paragraphe.
LE PRÉSIDENT:
Oui.
M. ROBERT BOISVERT:
"L'usufruit accordé sans terme est valide ou si
l'usufruitier est une personne morale..." je crois que TQM, c'est
une personne morale "... trentaine".
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Écoutez, je suis un ancien membre du Barreau. Je fais
attention à ce que je dis ce soir parce que je ne donne pas
d'opinion juridique, je n'ai pas le droit de le faire.
Il y a quand même une règle qui est bien connue selon
laquelle une servitude est un droit réel et dure aussi longtemps
qu'il est exercé. Il faut donc qu'il y ait une manifestation de
cet exercice-là à l'intérieur d'un délai.
Par exemple, quelqu'un qui a un droit de passage, s'il ne
passe pas au moins une fois en trente (30) ans peut perdre son droit
de passage. S'il passe au moins une fois pendant trente (30) ans,
il conserve son droit de passage à perpétuité. C'est
ça que ça veut dire en règle générale la notion de
trentenaire. Dans certains cas, c'est dix (10) ans. En d'autres
termes, aussi longtemps que la compagnie fait usage de la servitude
pour ses équipements, on peut tous penser qu'elle
bénéficie de sa servitude.
M. ROBERT BOISVERT:
Par contre, au début de l'article 1123: "La durée de
l'usufruit ne peut excéder cent (100) ans."
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Je ne voudrais pas dire plus que ce que j'ai dit, monsieur
Boisvert. Je vous dirais tout simplement qu'il ne faut pas confondre
un usufruit et une servitude. Un usufruit en droit est une toute
autre notion.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Trudelle s'est offert de faire vérifier
par ses services juridiques la question que vous avez posée.
Alors vous aurez une réponse par le biais du secrétariat de
la Commission, étant donné qu'on n'a pas la réponse
précise. Et donc, votre question c'est: que doit-on entendre
par "perpétuité". Si je comprends bien, des
vérifications vont être faites avec les articles du Code
civil qui ont été cités par monsieur Boisvert.
M. JEAN TRUDELLE:
Et la transférabilité de la servitude que l'on
vérifiera.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Est-ce que vous aviez répondu à la question sur
la perpétuité? Est-ce que c'était répondu à
votre satisfaction?
M. ROBERT BOISVERT:
Non, monsieur. Ils ont dit eux autres: "ad vitam aeternam" de
la façon qu'il a parlé.
LE PRÉSIDENT:
Alors vérifiez quand même ce point-là et la
transférabilité. Excusez-moi, j'ai perdu quelques
secondes d'attention.
Monsieur Boisvert?
M. ROBERT BOISVERT:
C'est tout, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie.
M. ROBERT BOISVERT:
Une chose. Je sais qu'il y a des jurisprudences là-
dessus, on va les faire sortir.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. ROBERT BOISVERT:
ça va être dans le mémoire. Il y a une autre
correction que je veux apporter à ce que monsieur Trudelle a dit
hier au soir. Comme il dit qu'il n'a jamais entendu parler que
quelqu'un s'opposait au projet, on lui a fait dire, nous autres,
qu'on n'en veut pas du tout.
LE PRÉSIDENT:
ça a été noté par madame Plante au
début de la séance. Je vous remercie.
M. ROBERT BOISVERT:
Merci, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Jean-Guy Dépôt. Et durant la démarche
de monsieur Dépôt qui s'avance, je vais vous demander une
pause de quelques secondes pour le branchement à l'alimentation
électrique régulière.
Alors, monsieur Dépôt, vous vous devez d'avoir des
propos lumineux après cette pause.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
J'allais dire, monsieur le président, rebonsoir,
monsieur le président et messieurs les commissaires! Ma
première question, c'est considérant la sécurité
du gazoduc, j'aimerais qu'on ait plus d'information lorsque le
promoteur avance qu'un gazoduc, c'est très sécuritaire.
Est-ce qu'on a des rapports publiés avec les détails,
dates, compagnies, endroits, événements, numéro du
rapport, pour compléter la liste que nous avons déjà
avec les documents DC-8, DC-7.1 et un autre document, pour
compléter la liste, à savoir tous les événements
qu'on a pu avoir au Canada depuis 1990?
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Toutes les informations que l'on peut avoir proviennent soit de
l'Office national de l'énergie ou du Bureau de la
sécurité dans les transports. Je crois que ces rapports
sont disponibles à chacun qui en fait la demande, monsieur le
président.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Est-ce qu'on peut avoir le dépôt d'une liste
complète de tous les événements? Je pense entre
autres, je lisais le journal récemment et puis il en est
arrivé un événement où on a récemment fait
allusion, dans La Presse du 30 juin dernier, à un incident
à Boisbriand sur Gaz Métropolitain où il y a eu une
fuite de mercaptan, et on dit dans le journal que ça a semé
l'émoi dans le secteur de Boisbriand jusqu'à Bois-des-
Filion et Blainville.
Si je comprends bien, c'est que le mercaptan, c'est un
produit chimique qu'on ajoute au gaz naturel afin qu'on puisse le
sentir, le percevoir. Est-ce qu'il est exact aussi que ce gaz,
lorsqu'il est échappé - dans l'incident dont je fais
allusion ici, on dit qu'il y a cinq (5) centimètres de
mercaptan qui s'est répandu sur le plancher d'une pièce de
deux point cinq (2.5) mètres par trois (3) mètres - est-ce
qu'il est exact que le mercaptan est un produit qui peut provoquer
une irritation des voies respiratoires?
LE PRÉSIDENT:
Alors d'abord sur les statistiques et les données, est-ce
que vous pouvez déposer de la documentation dans le sens de la
question de monsieur Dépôt?
M. JEAN TRUDELLE:
On n'a rien de plus que ce que l'Office ou le Bureau de la
sécurité des transports a comme statistiques, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Vous faites référence aux statistiques qui sont
déjà déposées comme document à la
Commission?
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact.
LE PRÉSIDENT:
Vous n'avez rien d'autre. Et sur le caractère irritant du
gaz odorant?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, ce que je peux dire, ce que je connais du
mercaptan, c'est effectivement un produit chimique qui donne la
senteur au gaz naturel pour pouvoir le détecter lorsqu'il y a
des fuites, pour que les personnes puissent aussi le sentir. C'est
utilisé surtout dans les réseaux de distribution où
est-ce qu'il y a les utilisateurs domestiques ou résidentiels.
Si jamais il y a une fuite dans les appareils, lorsque vous
entrez dans la maison, vous pouvez détecter par la senteur qu'il
y a eu une fuite.
C'est un produit qui sent fort effectivement. On n'a pas
besoin d'en échapper beaucoup sur le sol pour que ça cause un
émoi, parce que tout le monde pense qu'il y a une fuite de gaz
importante, alors qu'il s'agit d'une petite quantité de ce
produit chimique.
Et probablement qu'en concentrations élevées, ça
cause de l'irritation, mais il y a sûrement un seuil où
est-ce que ça commence à causer de l'irritation et je n'ai pas
le seuil où ce produit pourrait causer de l'irritation.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ce gaz odorant est ajouté au gaz naturel
uniquement dans les conduites de distribution ou également dans
les conduites de transport?
M. JEAN TRUDELLE:
Principalement dans les conduites de distribution où est-
ce que le gaz est desservi aux utilisateurs. Chez Gaz
Métropolitain, on a certaines conduites qu'on appelle
d'alimentation ou qui sont les réseaux matres, et compte tenu
que notre réseau de distribution doit être odorisé,
on odorise à des points en amont, donc nos réseaux matres
sont tous odorisés chez Gaz Métropolitain. Ce qui n'est
pas le cas pour les compagnies de transport, comme Trans-Canada
PipeLines ou TQM.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Alors, monsieur Dépôt sur votre question concernant
les statistiques, il n'y en a pas. Sur le gaz, est-ce que vous
voulez plus d'information technique sur le gaz odorant?
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Oui, bien si je reviens à l'article auquel je fais
référence, on dit bien que le poste de contrôle qui a
fait défaut, qui est en fait un poste de pompage, donc
j'imagine que c'est un peu les postes de pompage dont on a fait
mention aux assemblées précédentes, est-ce qu'on peut
avoir le même genre de problème sur le réseau et est-
ce qu'on utilisera le même mercaptan dans le tuyau de vingt-
quatre (24) pouces qui traverserait l'Estrie et qui serait en
fonction à partir de novembre 98 selon le désir du
promoteur?
LE PRÉSIDENT:
Si je comprends bien, il n'y aurait pas de mercaptan dans le
réseau qui traverserait l'Estrie?
M. JEAN TRUDELLE:
Premièrement, il s'agit d'un poste de mesurage à
Boisbriand, donc ce n'est pas un poste ni de compression ou de
pompage. C'est un poste qui mesure le gaz. Et puis le réseau
de Gazoduc TQM n'a pas de mercaptan dans le gaz.
LE PRÉSIDENT:
Et l'incident auquel monsieur Dépôt fait
référence, s'il y avait irritation, ça aurait
été de l'irritation causée aux employés de la
compagnie présents au poste en question?
M. JEAN TRUDELLE:
Sûrement, monsieur le président, parce que ce sont
les personnes... ça peut arriver au moment du remplissage des
réservoirs d'odorant, et c'est sûrement les employés
les premiers affectés, effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Dépôt.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
ça va pour cette question-là, monsieur le
président. Je voudrais aborder l'autre question.
Suite à l'intervention du commissaire Paré
tantôt concernant les besoins réels d'un gazoduc pour une
certaine région donnée, est-ce que le promoteur a des
données précises pour les besoins de Coaticook, disons.
Est-ce qu'on a des rapports, une liste de compagnies ou d'industries
qui sont en place ou qui viendraient potentiellement s'installer en
région pour utiliser le gaz naturel?
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Question précise, réponse précise.
M. JEAN TRUDELLE:
La réponse précise, c'est qu'il y a des discussions
avec notre personnel de développement de marché et les
personnes de Coaticook, soit commissaire industriel ou autre. Je
sais qu'il y a eu relève de marché pour voir le potentiel
et la possibilité de desservir la région de Coaticook de
façon économique.
Alors je n'ai pas tous les détails des industries ou du
marché qui a été relevé, mais je peux chercher
cette information.
LE PRÉSIDENT:
Mais d'ores et déjà, vous n'avez pas identifié
un certain nombre de clients majeurs?
M. JEAN TRUDELLE:
Ils ont été identifiés, je n'ai pas cette
information-là, mais je sais que depuis qu'on commence à
parler de ce projet-là, on a été approché par la
région de Coaticook. Il y a eu plusieurs rencontres avec nos
représentants de développement de marché, qui ont
cette information sûrement mais que je n'ai pas avec moi
présentement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Dépôt.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Un commentaire, monsieur le président. C'est que à
titre de président du Conseil régional de l'environnement
de l'Estrie, je siège sur CRD de l'Estrie avec monsieur
Langevin qui est le maire de Coaticook, et récemment, nous
donnions une subvention pour l'instauration d'un parc industriel.
C'est pour ça que je me pose la question à savoir est-ce qu'on a
déjà des besoins identifiés, précis ou si c'est
un "wishful thinking". Est-ce qu'on pense qu'on va en avoir besoin?
J'aimerais avoir des choses précises.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que le CRD avait examiné l'alimentation en
énergie du parc industriel?
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Non.
LE PRÉSIDENT:
Vous souhaitez avoir des réponses à cette question-
là ultérieurement.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous pouvez produire ces réponses, monsieur
Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup, monsieur Dépôt.
Monsieur Georges-Émile Boisvert. Bonsoir, monsieur
Boisvert!
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! J'aurais deux (2) copies de lettre, une que j'ai
signée de ma propre main pour la municipalité et une de la
municipalité. Est-ce que vous voudriez que j'explique un peu
là-dessus?
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plat.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Bon. La première est datée 3 février 97,
envoyée à la Commission de protection du territoire
agricole.
"Projet de gazoduc et prolongement vers PNGTS. La
présente est pour vous aviser que je suis producteur agricole
dans la municipalité du Village de Stukely-Sud et que le manque
d'alimentation en eau potable occasionne des pertes à ma
production. Je confirme qu'au moment de l'installation du
précédent réseau de gaz naturel, la source qui
alimente le réseau d'eau a diminué d'intensité suite
à un dynamitage.
Pour ces raisons, je recommande à la Municipalité de
refuser le projet de la compagnie Gazoduc Trans Québec
Maritimes, projet connu sous l'identification prolongement vers
PNGTS."
Signé par moi-même.
La deuxième, datée du 16 juin 97, à monsieur
le ministre David Cliche.
"Objection catégorique relativement au tracé du
deuxième Gazoduc TQM.
Monsieur le ministre,
Au nom du conseil de la Municipalité de Stukely-Sud
Village et au nom des résidants concernés par le nouveau
trajet du deuxième corridor de Gazoduc TQM, le conseil du
Village de Stukely-Sud s'oppose au nouveau tracé proposé.
Notre Municipalité a déjà été
lésée lors du premier passage du gazoduc et notre
approvisionnement en eau potable est très sérieusement
compromise encore aujourd'hui.
De plus, le tracé privilégié par TQM traverse
une région touristique dont la renommée repose entre autres
sur la qualité de son environnement dominé par une
topographie accidentée, une hydrographie complexe et un couvert
forestier structurant.
Le morcellement de propriétés privées
occupées par la villégiature ou l'agriculture est
inacceptable, d'autant plus que leur valeur au rôle
d'évaluation demeure la même. Et si la valeur du rôle
d'évaluation baissait, la Municipalité y perdrait encore.
Nous souhaitons vivement que vous preniez notre demande en
considération. Veuillez agréer, monsieur le ministre,
notre considération distinguée.
La Municipalité du Village de Stukely-Sud."
Est-ce que vous aimeriez en avoir des copies?
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plat, veuillez les déposer au
secrétaire de la Commission en arrière de la salle, s'il
vous plat.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Au secrétaire en arrière. Bien, tout à
l'heure, je les laisserai en passant.
LE PRÉSIDENT:
ça va. Est-ce que vous avez des questions également?
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Oui. La première question, c'est dans le bulletin
d'information publié par le Syndicat des producteurs de bois de
l'Estrie, Arbre Plus, la Fédération des producteurs de
bois, conjointement avec le Groupement forestier de Haut-Yamaska,
suivent la recommandation au ministère des Terres et Forêts
que si on coupe un arbre, on devra le remplacer.
Dans ce cadre, le Ministère offrait même des
subventions au Groupement forestier. Le gouvernement a à coeur
de reboiser. Alors pourquoi aujourd'hui permet-on à TQM de
dévaster nos forêts?
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Encore une fois, au niveau du déboisement, je crois que
les compensations offertes couvrent aussi les arbres qui sont
coupés et leurs repousses à maturité. Et je crois que
c'est même sur une période qui va au-delà de cinquante
(50) ans - ou monsieur Poisson me corrigera si c'est plus que
cinquante (50) ans - mais c'est au moins cinquante (50) ans. Donc,
si on ne fait pas nous-mêmes le reboisement, alors on permet de
le faire à travers les compensations financières, monsieur
le président.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Le point soulevé par monsieur Boisvert concerne peut-
être plus que les compensations individuelles dont vous avez
fait état, dont monsieur Poisson a fait état,
et on prend note des engagements que vous avez pris à ce
niveau-là.
Dans d'autres séances de cette première partie
d'audience, il a été question, entre autres, du programme
de mise en valeur qu'Hydro-Québec a adopté au cours des
dernières années eu égard aux effets, disons,
davantage communautaires ou collectifs des interventions, auxquels
donnent lieu des projets d'Hydro-Québec. Et on peut quand
même assimiler, jusqu'à un certain point, les travaux
nécessaires à un projet comme le vôtre aux travaux
d'Hydro-Québec.
Il y a d'autres promoteurs qui, plus récemment, ont
également pris des engagements de caractère communautaire
dans le cadre de projets qu'ils ont proposés.
Je me demandais si la perspective, disons, d'une certaine
rétribution, d'un certain partage avec les collectivités
qui subissent les impacts d'un projet comme celui-là, donc d'un
partage dans le fond des bénéfices que votre entreprise
fera avec ce projet-là, c'est quelque chose que vous pourriez
envisager. Qui prendrait la forme, par exemple -
et là je pense tout haut - d'un reboisement d'une aire qui
mériterait de l'être dans la municipalité, ou
d'autres types d'interventions.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, à date, ce n'est pas l'approche au niveau
des gazoducs, ni pour TQM, ni non plus pour l'ensemble des
gazoducs, soit de Trans-Canada PipeLines ou dans d'autres provinces.
Il n'y a rien d'impossible, dans le sens que le niveau de
compensation que l'on offre pourrait être fait de façon à,
plutôt qu'être monétaire, pourrait être
remplacé - si c'est dans le cas de forêt - de reboisement
ou par d'autres façons que simplement monétaire. Je crois que
c'est quelque chose qui peut être regardé.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
On prend note de ça. Il serait peut-être intéressant
de demander si, du côté de vos partenaires aux États-
Unis, des modes de compensation collectifs existent, destinés
donc aux collectivités ou aux communautés qui sont
touchées par des projets de même nature?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Flumerfelt de répondre
à cette question.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Monsieur le commissaire, dans mon
expérience, il n'y en a pas. Donc, aux États-Unis, ces
projets sont typiquement jugés souhaitables, les projets
d'infrastructures donc qui apportent beaucoup de bienfaits dans les
régions respectives. Nous payons des taxes foncières aux
municipalités locales. Nous apportons des ressources
énergétiques pour le développement économique.
Toute question de rémunération ou de compensation est faite
en cas par cas. Évidemment, nous devons réduire les
impacts. Donc, s'il y a des impacts négatifs résiduels,
à ce moment-là, il faut que le propriétaire soit
compensé. Donc, dans la plupart des cas, c'est
monétaire, mais ça peut être une compensation non
monétaire.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
(TRADUCTION) Ce que vous dites, qu'il n'y aurait pas de
compensation à une municipalité qui recevraient ces
infrastructures à part des compensations reliées
directement à la valeur d'une propriété ou du
boisé sur une propriété.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) ça, c'est exact, de façon typique. Donc,
pour des relations publiques, une compagnie, on pourrait donc
participer à un projet si la collectivité exprime
l'intérêt. Donc, ça pourrait être un projet
éducatif visant à informer les membres de la
communauté de la valeur d'une zone humide.
Donc, il y a des mesures d'urgence qui peuvent être
prises, mais c'est rare. Notre expérience, surtout dans les
régions plus rurales des États-Unis où notre gazoduc
traverse, le gazoduc est jugé très souhaitable en soi.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
(TRADUCTION) Merci, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Boisvert.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Ma deuxième question, c'est la suite. Du fait qu'on ne
peut reboiser après le passage de TQM, comme producteur
forestier, ainsi que mes voisins, nous subissons un énorme
préjudice. ça, ça fait suite à la cédrière
que j'avais parlé à Magog. Il y a perte financière.
De plus, on ne peut plus exploiter cette zone comme producteur
forestier.
J'avais rencontré monsieur Delisle à Granby,
vendredi v'là quinze jours, avant Magog. Il m'avait dit
personnellement qu'il calculait pour cinq (5) coupes à quarante
(40) ans, ce qui donnait environ deux cents (200) ans.
J'ai bien hâte de voir le prix à l'acre que le
promoteur va m'offrir quand je sais que sur le marché actuel,
une corde de bois de pulpe à l'acre dans une coupe
sélective vaut environ cent dollars (100 $). On parle de
quatre-vingt-dix-huit (98 $), mais ça joue autour de là. Au
bout de deux cents (200) ans, c'est un revenu de vingt mille dollars
(20 000 $) et on ne parle pas du coût de la vie.
Et pour terminer, la forêt est encore en
productivité pour les générations futures en la
gardant. J'ai terminé.
LE PRÉSIDENT:
Quelle est votre question, monsieur Boisvert?
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Bon, bien, je demande qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça,
voir qu'est-ce que monsieur Delisle me parlait à propos de...
LE PRÉSIDENT:
Pour votre cédrière.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Une coupe de bois, c'est quarante (40) ans et puis là,
je sais que dans le bois résineux, au naturel, c'est plus que
ça. C'est autour de... entre cinquante (50) et soixante (60),
même plus, tout dépend l'état, si c'est pas trop
humide, si c'est sèche, ainsi de suite. ça dépend
quelle sorte d'essence. Si c'est de l'épinette,
l'épinette va prendre plus de temps. Le sapin va aller plus
vite. C'est ça que je veux en venir.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, je ne parlerai pas au niveau des valeurs, mais
s'il y a un propriétaire qui le désire, on va reboiser.
Plutôt que de donner une compensation financière, on va
reboiser à l'extérieur de l'emprise les essences requises
et puis peut-être qu'à ce moment-là, ça satisfera les
exigences particulières de monsieur.
LE PRÉSIDENT:
C'est-à-dire que vous pourriez reconstituer la
cédrière à l'extérieur de l'emprise, sur un autre
terrain?
M. JEAN TRUDELLE:
Bien sûr. La compensation peut prendre la forme de
reboisement, si le propriétaire l'exige et puis s'il juge
préférable de fonctionner de cette façon-là.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que c'est une avenue qui vous intéresse, monsieur
Boisvert?
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Parce que monsieur Delisle m'avait dit, qu'il avait parlé
à Magog à propos de la cédrière, qu'il
était pour en couper mais d'en mettre de côté pour les
années à venir. Mais pour un temps de cent (100) ans, moi,
j'en verrai pas la couleur. ça, c'est compréhensible.
Mais à la longue, ça peut se détériorer. Alors, il
faut que ça soit mis à l'intérieur. ça fait que c'est
des obstacles qui nous causent du trouble.
LE PRÉSIDENT:
Mais si je comprends bien, vous êtes en négociations
actuellement avec le promoteur pour identifier une solution
concernant votre boisé.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
On attendra les événements.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:
Je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Guy Fortier.
M. GUY FORTIER:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Ma première question. Le promoteur a dit qu'il y
a environ quatre-vingt-cinq (85) propriétaires environ qui ont
signé. Est-ce qu'on pourrait connatre le nombre de
propriétaires qui ont signé en Estrie?
LE PRÉSIDENT:
Le nombre de propriétaires qui ont signé en Estrie.
Est-ce que vous avez cette information? Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Poisson de répondre
à cette question.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, je ne l'ai pas, mais je pourrais
le comptabiliser demain au bureau.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. GUY FORTIER:
Ensuite de ça, si vous me le permettez, est-ce que le
promoteur pourrait déposer la liste des noms de signataires
à la Commission, et ceci divisé en deux segments, soit
les noms de Lachenaie jusqu'en Estrie et de l'Estrie jusqu'à
East Hereford, s'il vous plat?
LE PRÉSIDENT:
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, dans quel but vous
souhaitez cette information, monsieur Fortier?
M. GUY FORTIER:
Je crois que si le promoteur dit qu'il y a quatre-vingt-cinq
(85) propriétaires, que ce serait peut-être une bonne
idée que la Commission puisse en prendre note avec des noms,
pour qu'elle puisse vérifier que ce n'est pas seulement un
chiffre comme ça mais avec preuve à l'appui. Puis on aimerait
connatre aussi le nombre de gens qui ont signé en Estrie, pour
pouvoir évaluer la proportion des signataires.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président, je n'aurais pas d'objection pour
votre information à vous le déposer sous le sceau
confidentiel. Je crois que ce serait... si c'est acceptable pour
vous.
LE PRÉSIDENT:
La Commission évaluera le caractère divulgable de
cette information. Très bien.
M. GUY FORTIER:
Ma deuxième question. Pourriez-vous m'expliquer l'annexe
A de la convention de droit des propriétés superficiaires,
à l'article 10.6. Si vous me permettez de la lire, un petit
paragraphe:
"Toute décision d'un tribunal, à l'effet que l'une
quelconque des dispositions de la présente convention est nulle
ou non exécutoire, en totalité ou en partie, n'affectera
aucunement les autres dispositions des présentes ou leur
validité ou force exécutoire."
Pourriez-vous m'expliquer ce que cette clause veut dire et ce
qu'elle implique, s'il vous plat?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Écoutez, je ne veux pas... monsieur Paré est un
ancien membre du Barreau; moi, je n'ai jamais été membre du
Barreau. Je pense que ça veut dire que si, disons, le document est
contesté à la Cour et que la Cour annulait l'article 10.2
ou 10.3, ça n'annule pas les autres articles. Mais ça, c'est
l'interprétation que moi, je fais.
LE PRÉSIDENT:
Avez-vous d'autres éléments, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Non, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous souhaitez que les avocats du promoteur
fournissent une réponse sur cette question-là?
M. GUY FORTIER:
Je voulais seulement savoir, monsieur le président, est-
ce que ça veut dire que, advenant une ou plusieurs clauses qu'on
pourrait peut-être appeler inadmissibles juridiquement, pour
pas dire illégales, si le terme serait exact dans le contrat,
le propriétaire de terrain n'aurait aucun droit? C'est ça que
je ne comprenais pas.
LE PRÉSIDENT:
J'imagine qu'on peut interpréter ça de cette façon-
là, dépendant de l'objet des plaintes qui sont en litige.
M. GUY FORTIER:
Ce serait ça?
LE PRÉSIDENT:
Il s'agira de laisser au Tribunal le soin de statuer de la
nature des plaintes.
M. GUY FORTIER:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Lucie Roy-Alain.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Je viens vous dire que je suis contre un nouveau
tracé pour le gaz. Je me demande si c'est logique de
détruire nos paysages, notre patrimoine, notre histoire et
bien d'autres choses de notre belle région, et détruire
l'histoire, le patrimoine de nos belles fermes agricoles des Cantons
de l'Est.
Moi, je pense que les compagnies concernées agissent en
enfants gâtés qui ne veulent pas partager la même
chambre. Puis maman l'Office, elle dit: "Bien, vous ne voulez pas
vous entendre, bien, je vais vous donner la permission de vous
bâtir chacun votre maison."
Je redemande pour la Xième fois, pourquoi TQM ne passe
pas dans l'emprise de l'oléoduc existant?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, voulez-vous répéter ce qui a
été déjà donné comme information,
succinctement, s'il vous plat?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, je crois qu'on peut résumer les propos de monsieur
Flumerfelt au sujet du changement de tracé qui originalement
longeait, non pas dans l'emprise, mais longeait l'emprise de
l'oléoduc existant. Le tracé a été changé
pour suivre maintenant des lignes hydroélectriques dans le New
Hampshire. Il s'agit présentement d'un tracé de moindre
impact et il n'est pas possible de s'installer dans l'emprise de
l'oléoduc. De toute façon, il s'agit de s'installer
parallèle, mais au moment où on se parle, le projet ne
suit plus ce corridor, il est dans un corridor différent au New
Hampshire.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
(TRADUCTION) Merci, monsieur le président. Pour
l'information de la Commission, j'aimerais demander à monsieur
Flumerfelt si lorsque vous placez un gazoduc parallèle à
des installations existantes ou parallèles à un corridor
existant, tel des lignes de transmission d'électricité,
est-ce que vous les mettez dans l'emprise actuelle ou est-ce que vous
créez une emprise distincte?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) La question est compliquée, je vais tenter
de simplifier la réponse. Le but d'utiliser une emprise
actuelle, que ce soit une ligne de transmission électrique ou
un chemin de fer ou une route, le but, c'est de tenter de minimiser
le plus possible le déboisement qui sera nécessaire pour
installer le nouveau gazoduc.
Donc, ce que nous faisons, c'est que nous examinons
l'installation. Si c'est une grande ligne de transmission, il faut
être au moins à cent cinquante (150) pieds ou mètres
de la ligne. Si la ligne est plus petite, on peut se rapprocher de
trente-cinq (35) pieds de la ligne centrale de notre gazoduc, de la
ligne de transmission. Cependant, ça, c'est une question
d'emplacement.
L'autre question au sujet de laquelle vous avez posé: est-
ce que nous achetons une emprise distincte ou est-ce que nous
utilisons l'emprise actuelle, dans nos projets, la plupart des
lignes?
Dans la plupart des cas, lorsque nous nous plaçons près
d'une emprise, les compagnies sont seulement des détenteurs
d'emprises aux termes des lois des États-Unis. A ce moment-
là, il faut aller voir chaque propriétaire pour leur
demander qu'est-ce qu'on peut utiliser. Donc, ces servitudes ou ces
emprises peuvent être dans la même place ou peuvent
être un peu différentes. Donc, il y a l'emplacement
physique. Il y a également la question juridique.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci beaucoup. ça m'inspire une question, monsieur
Trudelle, parce que les propos de monsieur Flumerfelt sont très
significatifs à ce niveau-là. Est-ce que, par
hypothèse, les servitudes requises par TQM pourraient être
prises à même un espace qui est déjà sous
servitude d'un autre, comme ça semble être le cas aux
États-Unis?
M. JEAN TRUDELLE:
Je ne crois pas qu'il y ait de problèmes au niveau
légal à faire ça. Il y a des échanges contractuels
qui peuvent se faire, et je ne crois pas qu'au niveau légal,
ce soit un obstacle.
Par contre, j'écoute ce que monsieur Flumerfelt dit. On
parle sensiblement des même distances à respecter au niveau
physique, pour sensiblement les mêmes raisons aussi au niveau
technique, niveau sécurité.
Alors, dans notre cas, comme on l'avait mentionné et
indiqué dans l'acétate que monsieur Barbeau vous avait
présenté, il s'agit d'une ligne cent vingt (120) kV. Une
ligne cent vingt (120) kV requiert onze (11) mètres de
dégagement des pylônes. Et à ce moment-là, ça
devient le facteur gouvernant pour nous, dans le cas qui nous
occupe, où est-ce qu'on longe la ligne hydroélectrique et
aussi le gazoduc de Gaz Métro.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Madame Alain.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Mon autre question, je pense qu'elle peut aller avec ça. Je
veux savoir s'il y a quelqu'un qui peut me dire la cote de TQM,
comment TQM est classée parmi les compagnies
gazéifières? Et comment l'autre compagnie qui loue
présentement à TQM, comment elle est classée?
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez des cotes boursières?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Non, les cotes de sécurité. Il me semble que ces
compagnies-là doivent avoir une cote sur leur façon de
travailler, sur les sécurités.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce qu'il existe une typologie en cette matière?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
De 1 à 10, il y a sûrement quelque chose.
LE PRÉSIDENT:
Vous demandez une appréciation du point de vue du
promoteur ou bien si vous demandez s'il existe une cotation reconnue?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Une cotation reconnue, qui doit être reconnue
probablement au niveau gouvernemental.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça existe, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Il n'y a pas de cote, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Au niveau des personnes-ressources, ça ne vous dit rien ce
genre de typologie-là? Non?
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
La question, je voudrais la pousser un petit peu. Quand j'ai
fait partie d'une Commission qui avait à traiter de
l'installation d'une voie ferrée, on a appris qu'il existait
à l'échelle de l'Amérique du Nord un classement des
compagnies ferroviaires selon leur performance en matière de
prévention des accidents et ainsi de suite. Fort heureusement,
d'ailleurs, les deux compagnies canadiennes se classaient en
tête de liste en Amérique du Nord. Et le ministère
des Transports fédéral en établit, je pense,
également pour différents types de mode de transport.
Dois-je comprendre qu'il n'y a rien d'équivalent qui
existe au niveau des pipelines ou des gazoducs?
M. JEAN TRUDELLE:
Pas à notre connaissance, monsieur le commissaire.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Alors, il faudrait remonter la côte pour avoir la cote.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
En tout cas, je demande s'il y en a qui peuvent faire cette
recherche-là. C'est de quoi qui m'intéresserait.
Ensuite, c'est une autre question. Moi, je pense que TQM,
il profite quand même de l'effet de surprise pour essayer de
passer son gazoduc, parce qu'à peu près toutes les
démarches sont faites quand on nous met devant les faits
accomplis. Je trouve qu'il manque aussi d'information aux citoyens.
Je sais que les gens d'East Hereford ont été avertis...
LE PRÉSIDENT:
Vous allez nous revenir dans votre mémoire sur ces
évaluations-là, parce que vous présentez des
opinions. Alors, j'espère que vous allez les reprendre dans
votre mémoire et j'aimerais que vous en veniez à votre
question.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Ma question, c'est pourquoi les gens d'East Hereford n'ont pas
été avertis par des lettres personnelles des audiences du
BAPE?
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle, est-ce qu'il y a eu communication
personnelle avec des propriétaires fonciers touchés?
M. JEAN TRUDELLE:
Il y a eu, dans le processus de consultation de la population,
ce qu'on appelle des assemblées de propriétaires. Alors,
tous les propriétaires touchés par le gazoduc ont reçu une
invitation personnelle pour assister à des assemblées.
C'était la première étape de consultation.
Par la suite, il y a eu l'étape de portes ouvertes,
où est-ce que tout le public en général, les
régions concernées ont été invités.
Ensuite, bien, c'est le processus du BAPE qui a débuté
avec les séances d'information.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, le BAPE ne communique pas individuellement
avec les intervenants mais procède par avis public publié
dans les quotidiens et dans les journaux régionaux. Voilà.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur John Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Rebonsoir. J'ai peut-être une question pour le
ministère de l'Environnement. Quand le Ministère a
émis la Directive pour l'étude d'impact de ce projet, est-
ce qu'il connat qu'il y avait eu auparavant ce projet qui longe
l'oléoduc, qui est en effet une variante du projet autre que
celui qui est présenté actuellement par le promoteur?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Non, monsieur le président, parce que l'avis de projet
qu'on a reçu ne faisait pas mention de cet élément-là.
M. JOHN BURCOMBE:
Alors, maintenant que vous êtes au courant de la
situation, pensez-vous que l'étude d'impact est conforme à
la Directive?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, parce que la Directive demandait des alternatives de
tracé et le promoteur, dans sa zone d'étude, il a
examiné des alternatives de tracé.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais la...
M. JACQUES ALAIN:
Sauf que le tracé de l'oléoduc n'est pas dans la zone
d'étude du promoteur. Alors, l'étude d'impact est conforme
à la Directive.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais je crois que la Directive indique que le promoteur doit
présenter les variantes à son projet...
M. JACQUES ALAIN:
Oui. C'est ce qu'il a fait d'ailleurs.
M. JOHN BURCOMBE:
... et les analyser, les comparer l'une à l'autre.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, il en a fait des analyses de tracé.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais on ne parle pas de tracé, on parle de corridor.
M. JACQUES ALAIN:
Il y a eu des alternatives de tracé d'examinées dans
l'étude d'impact, monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Monsieur le président, je parle des corridors.
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez des alternatives de corridor?
M. JOHN BURCOMBE:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, et non pas des variantes de tracé.
M. JOHN BURCOMBE:
Est-ce que le promoteur, par la Directive, est obligé de
présenter comme par exemple des corridors?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Il a fait des analyses de corridor dans la zone entre...
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que la Directive l'exigeait, d'abord?
M. JACQUES ALAIN:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Oui?
M. JACQUES ALAIN:
C'est parce que le promoteur a établi sa zone d'étude
- ça, il est libre d'établir sa zone d'étude - et le
tracé de l'oléoduc n'est pas dans la zone d'étude.
M. JOHN BURCOMBE:
Encore une fois, est-ce qu'en effet la zone d'étude n'est
pas correcte non plus, parce qu'il y a une variante qui, pour moi,
a dû être prise en compte, a dû être
discutée dans l'étude d'impact et elle ne l'était pas.
C'est peut-être parce que le Ministère n'était pas au
courant qu'il y avait eu cette variante, mais ça n'empêche pas
le Ministère d'agir par la suite. C'est ce qui a été
fait. Comme le fait qu'il a été fait dans d'autres
dossiers, quand il y a un impact ou un problème qui n'est pas
examiné dans l'étude d'impact, le promoteur est
demandé de le faire.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Burcombe, vous émettez des opinions. Je vous
demanderais de vous en tenir à vos questions, s'il vous plat.
Monsieur Alain, s'il vous plat.
M. JACQUES ALAIN:
C'est sûr qu'on peut revenir avec des questions
supplémentaires, en vertu de l'article 31.4 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, le ministre peut revenir avec des
questions supplémentaires à la fin des audiences ou en tout
temps.
Alors, lors de la période de l'analyse environnementale
du projet, si le ministre juge qu'on n'a pas assez d'information et
que ce serait intéressant d'avoir une évaluation du
tracé qui longe l'oléoduc, le ministre pourrait le faire.
LE PRÉSIDENT:
Donc, le ministre a le pouvoir de le faire s'il y a une
démonstration de la pertinence. Monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais est-ce que le Ministère a l'intention de demander au
promoteur de faire cette comparaison?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez une réponse à ça, monsieur
Alain?
M. JACQUES ALAIN:
Je ne peux pas m'avancer. La période de l'analyse
environnementale n'est pas encore commencée.
LE PRÉSIDENT:
Alors j'imagine que, dépendant du brio de la
démonstration de la pertinence, la décision pourra
être influencée dans un sens ou dans l'autre. Monsieur
Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
D'accord. Pour retourner...
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, monsieur Burcombe, je vais permettre à
monsieur Trudelle de faire un commentaire.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président, tout le chapitre 5 de l'étude
d'impact traite de l'analyse de différents corridors à
l'intérieur de la zone d'étude. Alors, ce n'est pas
seulement des variantes de tracé, mais différents
corridors à l'intérieur de la zone d'étude qui ont
été étudiés avec effectivement les points fixes
de paramètres de points d'arrivée, les points de
départ.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
J'aimerais revenir sur ce qu'on a discuté un peu hier,
l'acétate qui fait la comparaison des longueurs des tracés
pour les deux cas, le DA-42, et c'est seulement que j'aimerais que
le promoteur complète l'information en nous fournissant une
ventilation des longueurs de pipeline, avec le diamètre
indiquant qu'ils sont partis du pipeline principal, où sont des
latérales, et c'est quoi la destination de ces latérales.
C'est seulement pour préciser l'information qui est trop
succincte pour moi dans le DA-42.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que c'est possible de faire cette ventilation, monsieur
Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
On peut toujours vérifier si monsieur Flumerfelt peut nous
fournir dès maintenant cette information? Il s'agit de la
réduction de longueur totale sur le tracé américain.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Donc, si on pouvait desservir un groupe comme
Wausau Paper, on aurait dû... si on avait passé par le
Vermont, on aurait dû installer donc à environ neuf (9)
à dix (10) milles, des latérales de huit (8) à (10)
pouces de diamètre de Lancaster à Groveton. Donc, ce
serait une latérale à haute pression. Donc, cela aura
sans doute exigé pas mal d'emprises supplémentaires.
Mais on voulait s'assurer de suivre l'accotement le plus
possible pour suivre un marché potentiel qui, selon nous,
serait faisable dans le futur à Berlin, New Hamsphire, aurait
requis également dix (10) à douze (12) milles de
latérales, de huit (8) à dix (10) pouces, mais à
douze (12) pouces de diamètre à Groveton, New Hampshire
à Berlin, New Hampshire. Est-ce que cela répond à
votre question?
M. JOHN BURCOMBE:
(TRADUCTION) J'aimerais que tous ces renseignements soient mis
sur papier et que cela accompagne le document qui a déjà
été produit, de façon à ce qu'on sache exactement de
quoi on parle.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que c'est possible, monsieur Trudelle, de mettre ça
sur papier?
M. JOHN BURCOMBE:
(TRADUCTION) Cela comprend la partie au Québec
également.
M. JEAN TRUDELLE:
Bien sûr, monsieur le président.
M. JOHN BURCOMBE:
J'ai un autre point, monsieur le président. C'est que
c'est seulement en mai de cette année que TQM apparemment a fait
la première demande à l'Office national de l'énergie
pour son projet de prolongement vers PNGTS. Est-ce que ça, c'est la
première fois que TQM s'adresse à l'Office au sujet de ce
projet?
Parce que le projet du côté américain a
débuté en 92, je crois, il était pas mal avancé
en 93, avant que ça ait été mis en veilleuse pour un
certain temps. Est-ce qu'à ce moment-là, en 92, 93, TQM
a fait une indication d'une quelconque sorte à l'Office pour
indiquer la possibilité de la venue de ce projet?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Non, il n'y a jamais eu de demande précédant celle-
ci à l'Office, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
C'est la seule, monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
D'accord, merci, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie.
Monsieur Paré. Mais entre-temps, je demanderais à
monsieur Normand Roy de s'avancer.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
(TRADUCTION) Ma question est pour monsieur Flumerfelt. Vous
avez fait référence à l'utilisation d'accotement de
routes, est-ce que c'est commun pour l'utilisation d'un droit de
passage lorsque vous voulez faire l'installation d'un gazoduc?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Non, c'est tout à fait inusité qu'on
met un gazoduc de forte capacité le long de l'accotement. Tout
ce qui dépasse six (6) pouces de tuyau doit traverser dans les
champs ou les prés, mais c'est toujours... comme je l'ai dit
précédemment, c'est une question d'équilibre entre
les impacts. S'il n'y a pas d'autres possibilités, là on
envisage la possibilité de l'accotement de la route.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
(TRADUCTION) A partir d'East Hereford jusqu'à Groveton,
où se trouvera votre droit de passage? Si j'ai bien compris,
le droit de passage se trouve parallèle à la rivière
Connecticut et à l'autoroute ou à la route. Est-ce que
c'est près ou non?
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Non, ça ne suit pas la route numéro 3.
C'est parallèle, de façon générale, si vous regardez
la carte. Mais si vous entrez aux États-Unis à Pittsburg,
New Hampshire, on va à travers les champs et on passe à
Beecher Falls, on passe la rivière Connecticut, on rentre au
New Hampshire.
Et après, West Stewart Town, in prend le corridor de la
ligne électrique. Je pense que c'est une ligne de cent quinze
(115), cent vingt (120)kV qui nous ramène jusqu'à
Groveton. A partir de Groveton jusqu'à Berlin et au sud de
Berlin, on suit encore une fois les lignes électriques. Et
à ce moment-là, le voltage est un peu plus
élevé. A Shelbourne, on ramasse à ce moment-là,
on ramasse le Portland PipeLine.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Roy.
M. NORMAND ROY:
Bonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires. On a parlé beaucoup d'utilisation des sols, mais
on a peu parlé de l'affectation de la nappe phréatique.
Comme vous le savez, moi, je possède une pisciculture
ici dans la Municipalité d'East Hereford. La pisciculture longe
la route 253 sud, puis elle se situe à quelque cent (100)
mètres d'où le tracé de la ligne du viaduc. Puis
cette pisciculture-là, elle a une production présentement
de cent vingt-cinq (125) tonnes métriques, puis elle donne de
l'emploi à six (6) à huit (8) personnes, suivant la
saison. Comme vous pourrez le constater, c'est une petite PME.
Comme vous le savez sans doute, le poisson vit dans l'eau puis
il respire l'oxygène qu'on retrouve dans l'eau. Ici, à
East Hereford, la nappe phréatique se retrouve dans le gravier,
puis c'est une nappe libre. ça veut dire que cette nappe-
là, elle est sujette à une affectation ou à une
contamination très rapidement. Puis le tracé longe des
cours d'eau, puis automatiquement il va se retrouver dans la nappe
de gravier, puis la nappe de gravier alimente mes puits. Puis mes
puits ont une capacité de trois mille (3 000) gallons par
minute.
Ma question, monsieur le président, quelles seront les
garanties de la compagnie s'il y a dommage à la production par
une contamination de l'eau, qui sera causée par soit une fuite
ou un produit chimique qui sera ajouté dans les conduites?
LE PRÉSIDENT:
Merci pour votre question. Si je comprends bien, pour vous,
l'eau est importante comme pisciculteur. On a déjà
constaté d'ailleurs la qualité de vos truites, que nous
avons mangées au souper ce soir sur le coin d'une table au bar.
Monsieur Trudelle, s'il vous plat.
M. JEAN TRUDELLE:
Pendant que monsieur Veilleux regarde le tracé, on peut
d'ores et déjà dire qu'on doit s'assurer effectivement
qu'il n'y ait aucun impact sur l'alimentation en eau de l'intervenant
après le passage du gazoduc. Donc, on va s'assurer de prendre
les tests de production avant, prendre les tests de production
après et on va s'assurer que l'intervenant a la même
capacité après le passage du gazoduc. Si jamais il y avait
des inconvénients causés par le passage du gazoduc, il est
bien évident que Gazoduc TQM est responsable de ces
inconvénients-là.
Alors, on va aller un peu plus dans le détail peut-
être avec monsieur Veilleux.
LE PRÉSIDENT:
Donc, zéro défaut puis en principe zéro
inconvénient concernant l'eau.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact, monsieur le président. Alors, monsieur
Veilleux va ajouter un élément de réponse.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Veilleux.
M. CLAUDE VEILLEUX:
Monsieur le président, selon une mesure ici
préliminaire, on se situe environ à sept à huit cents
(7-800) mètres de la pisciculture de monsieur. Aussi, dans le
secteur où on se trouve présentement, on est quand
même localisés entre deux montagnes. La nappe
s'écoule de part et d'autre de ces montagnes-là et ensuite
se dirige vers le chemin.
Peut-être pour ajouter, la possibilité de
contamination qu'on pourrait y retrouver, c'est si on retrouve des
équipements défectueux, par exemple de l'huile qui
s'égoutte ou des choses semblables qui pourraient cheminer dans
la nappe, mais ces équipements-là sont vérifiés
régulièrement et, en général, ce n'est pas une
façon où la nappe peut être contaminée.
Lorsqu'on traverse les cours d'eau, également on a
expliqué qu'on prenait des mesures de mitigation pour
contrôler la sédimentation et qu'on utilisait, par
exemple, des ponceaux pour traverser les cours d'eau pour maintenir
les débits d'eau aussi également.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Monsieur Roy, est-ce que vous avez fait part de vos
préoccupations avec vos compagnies d'assurances, à savoir
si...
M. NORMAND ROY:
Bon, ma prochaine question, c'était justement, nous,
étant donné que c'est une production qui n'est pas
tellement étendue au Québec, la production piscicole, au
niveau des coûts d'assurance, ça pourrait varier pour couvrir
des frais inhérents à des bris ou des déversements ou
des choses comme ça. Les coûts seraient environ de vingt à
vingt-cinq mille dollars (20-25 000 $) annuellement.
ça fait que ma question était à savoir si la
compagnie de Gaz Métropolitain pouvait me garantir cette
sécurité-là, puis en même temps si eux autres,
ils pourraient payer cette police d'assurance là pour me
prémunir d'une éventualité d'un bris ou une
contamination de ma nappe phréatique, parce que c'est vraiment
très élevé les coûts d'assurance au niveau de la
pisciculture.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, comme l'a expliqué monsieur Poisson dans son
intervention auparavant, si chacun des propriétaires peut
prouver de façon raisonnable que, effectivement, il est
lésé ou qu'il y a des coûts additionnels causés
par le passage du gazoduc, à ce moment-là il va être
compensé en conséquence.
LE PRÉSIDENT:
Alors, c'est clair.
M. NORMAND ROY:
ça répond à mes questions. L'autre remarque que
j'aurais à apporter, si la compagnie donne une mesure de
compensation à la Municipalité, est-ce que cela veut dire
que c'est parce qu'on va avoir une baisse de nos évaluations de
nos propriétés?
Et également est-ce que, étant donné qu'on est
près du passage du gazoduc, est-ce qu'on va être
obligés de demander une permission lorsqu'on voudra agrandir nos
propriétés? Parce que je pense qu'il y a une certaine
distance à respecter lorsqu'on voudra agrandir.
Parce que nous, comme j'ai dit tantôt, on a une
capacité de trois mille (3 000) gallons/minute, au niveau de
notre nappe phréatique. Présentement, on ne l'utilise pas
au complet notre nappe phréatique. Si moi, je veux agrandir,
demain matin, pour donner du travail à d'autres personnes ou
à ma famille, est-ce que je vais être obligé de
demander la permission puis de dépenser une fortune pour
défendre mes droits?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous voulez dire agrandir jusqu'à l'emprise du
gazoduc?
M. NORMAND ROY:
Non, non, je ferais ça sur mon terrain. Mais si on a des
distances à respecter... je pense qu'il y avait des distances
à respecter si on voulait faire des travaux ou des choses comme
ça.
LE PRÉSIDENT:
C'est trente (30) mètres à partir de l'emprise.
M. NORMAND ROY:
D'accord. Il n'est pas question de sept cents (700)
mètres ou de huit cents (800) mètres?
LE PRÉSIDENT:
Non.
M. NORMAND ROY:
Juste un commentaire en terminant. C'est que ici, moi, je me
suis en venu à East Hereford pour dormir sur mes deux oreilles.
Puis là, je vais dormir sur une bombe à retardement.
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Roy.
Monsieur Yvon Alain.
M. YVON ALAIN:
Moi, ma question, ça s'adresserait pour le réseau TQM.
Ils font comme une publicité auprès des municipalités
comme quoi ils vont payer un bon montant de taxes, mais ils oublient
de mentionner que ça va être une taxe qui va s'en aller en
diminuant parce qu'il va y avoir une dépréciation sur le
réseau, contrairement à une propriété qui,
normalement, prend une plus value, ça va être une
dépréciation.
Moi, j'aimerais qu'ils nous fassent un tableau, disons, sur
une base de cent (100), de la valeur qui resterait au bout de cinq
(5) ans ou dix (10) ans.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Poisson de répondre
à cette question.
M. ANDRÉ POISSON:
Ce qui arrive pour l'évaluation municipale d'un gazoduc -
j'ai vérifié, disons, avec des confrères
évaluateurs qui font des rôles d'évaluation, moi, je
n'en fais pas - il semblerait que la base d'évaluation d'un
gazoduc de vingt-quatre (24) pouces de diamètre serait environ
trois cent cinquante dollars (350 $) le mètre, coût neuf.
Et ça, c'est la base d'évaluation. Et le montant de taxes
payées pour la municipalité dépend toujours du taux de
taxes de la municipalité, c'est un dollar (1 $), un dollar et
vingt-cinq (1,25 $). Là, je ne connais pas le taux, ici.
Question de dévaluation, disons, normalement on prend
une vie de quarante (40) ans, plus ou moins, quarante (40) à
cinquante (50) ans pour la vie du pipeline. Alors, si on dit que le
pipeline, mettons dans dix (10) ans, théoriquement il serait
déprécié de 25 %, mais le trois cent cinquante
dollars (350 $), suivant les tables du ministère des Affaires
municipales, ne sera plus trois cent cinquante (350 $). C'est en
fonction des coûts de construction.
Alors si les coûts de construction augmentent, mettons,
de 2 % par année, alors le trois cent cinquante (350 $) sera
augmenté de 20 %, serait rendu quatre cent vingt dollars (420
$), moins la dépréciation - disons, on a dit dix (10) ans
à 2« %, 25 % -de sorte qu'il y a une diminution potentielle si
l'inflation est inférieure, disons, à la
dépréciation.
Alors ça reste des hypothèses de calculs. On peut juste
le faire pour l'année du rôle triennal en cours
actuellement, mais on ne peut pas... on peut toujours imaginer une
augmentation et une dépréciation.
LE PRÉSIDENT:
Voilà, monsieur Alain, ça répond à votre
question?
M. YVON ALAIN:
Oui. Si la valeur est augmentée par le coût de
construction que coûterait un pipeline neuf, de la manière
que je comprends ça, ce serait comme ça?
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, c'est que c'est comme ça que ça
fonctionne. C'est que c'est un taux de base multiplié par un
facteur qui change à tous les trois (3) ans, suivant la date de
référence d'évaluation, qui est toujours un an et
demi (1«) avant le dépôt du rôle.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, je pense que c'est assez clair, monsieur Alain.
M. YVON ALAIN:
D'accord, ça répond à ma question, merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Normand Benot.
Alors, monsieur Alvarez. Bonsoir, monsieur Alvarez!
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Bonsoir, monsieur le président. J'aurais plusieurs
questions, mais j'ai juste droit à deux. Ma première...
LE PRÉSIDENT:
Mais vous nous laisserez les autres, si vous voulez, par
écrit et on s'assurera que vous aurez les réponses.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
C'est parce qu'il y a beaucoup de sous-questions. Je pense que
je vais le marquer dans mon rapport. Merci.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Ma première question, ça concerne, j'ai entendu à
plusieurs reprises le montant des dépenses professionnelles
raisonnable, mais c'est quoi raisonnable? Est-ce qu'il y a un
montant fixe maximum, un montant fixe minimum dans ces
paramètres selon la valeur de la propriété ou est-ce
que c'est un montant fixe pour tout le monde, égal, d'un bout
à l'autre de tout le réseau gazier, disons de Lachenaie
jusqu'à ici?
LE PRÉSIDENT:
Alors, supposons que vous engagez un évaluateur
agréé ou un notaire ou un avocat.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Oui, un évaluateur, un comptable et un avocat.
LE PRÉSIDENT:
C'est sûr que les évaluateurs agréés ne
sont pas toujours raisonnables, mais les notaires le sont.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je me suis informé pour les avocats aussi. ça varie
de soixante-quinze (75 $) à cent quatre-vingt-quinze (195 $).
Alors, je me demande...
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Est-ce que, monsieur Trudelle, il y a un
référentiel sur le caractère raisonnable?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Poisson de répondre
à cette question.
M. ANDRÉ POISSON:
Disons, en général, monsieur le président,
dans des cas, disons, si on parlait d'expropriation par la Province
de Québec ou par une municipalité, il y a un tarif reconnu
par l'Ordre des évaluateurs, qui est un tarif minimum à
pourcentage.
Dans les cas de gazoducs, personnellement, dans les dossiers
où j'ai été impliqué pour la compagnie TQM ou Gaz
Métropolitain, on ne l'applique pas parce que ça donne des
honoraires trop bas, étant donné, des fois, quelqu'un a
un ou deux dossiers et il y a de la recherche à faire et le
pourcentage ne serait pas suffisant. Si on parle, disons, une
indemnité de vingt mille dollars (20 000 $) dans un terrain
vacant, ça lui donnerait peut-être huit cents dollars (800 $).
Je peux vous dire que j'en ai réglé deux dossiers
actuellement avec un évaluateur et les honoraires sont d'environ
deux mille dollars (2 000 $). Mais il n'y a pas de normes
établies. C'est une question, disons, de confiance envers le
professionnel qui fait sa facture et on présume qu'il la fait
honnêtement.
LE PRÉSIDENT:
Il y a certains ordres professionnels qui ont une liste de
tarifs.
M. ANDRÉ POISSON:
C'est-à-dire depuis quatre (4), cinq (5) ans, avec
l'Office des professions, il n'y a plus de tarifs. La norme à
pourcentage que je vous mentionne est utilisée par le
ministère des Transports, principalement la Ville de
Montréal, Communauté urbaine de Montréal, parce
qu'on ne veut pas fouiller dans les feuilles de temps des
professionnels. Alors, même s'il n'y a plus de tarifs, on
applique ce pourcentage.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Monsieur Poisson, ça fait longtemps que vous travaillez dans
le domaine de l'expropriation, au niveau des petits pipelines?
M. ANDRÉ POISSON:
ça fait quelques années.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Combien d'années?
M. ANDRÉ POISSON:
Depuis 1963.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Vous avez été impliqué donc dans de
l'expropriation ou des droits de servitude?
M. ANDRÉ POISSON:
Oui, monsieur le commissaire.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Vous avez vécu des situations et puis pour répondre
à la question, est-ce qu'il y a des exemples concrets, sans
nommer personne, pour donner une idée de grandeur, des chiffres
et en particulier au niveau des pipelines.
M. ANDRÉ POISSON:
Écoutez, je dirais, au niveau des pipelines, c'est
très rare qu'il y aurait un compte d'évaluateur en bas de
mille dollars (1 000 $) et ça peut aller peut-être à deux
mille (2 000 $), deux mille cinq cents (2 500 $), en moyenne.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Alvarez, ça vous donne un ordre de grandeur
pour les évaluateurs. Et pour les autres professionnels, est-
ce que vous avez des indications?
M. ANDRÉ POISSON:
Les autres professionnels, disons, il y en a beaucoup moins.
Les propriétaires requièrent les services
d'évaluateurs ou d'ingénieurs forestiers. Il est
arrivé quelques fois des notaires et les honoraires
étaient, disons, quatre, cinq cents dollars (4-500 $) pour
consultation sur les documents légaux qu'on remet aux
propriétaires. Des comptables, je pense que j'en ai peut-
être eu un ou deux. Et des avocats, très peu aussi.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Alors, ça vous donne un ordre de grandeur pour apprécier
le caractère raisonnable.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
ça me répond pour les évaluateurs. Mais pour
les avocats, c'est encore plus gros.
LE PRÉSIDENT:
En effet.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
En général. Je vais poser ma deuxième question.
L'article 97 de l'Office national de l'énergie définit
toutes les indemnités tel qu'il doit être fait selon,
disons, si on arrivait à l'étape de l'arbitrage.
Le promoteur, hier, par la déclaration qu'il a faite
à plusieurs reprises sur les intervenants, il a défini que
les impacts étaient minimes. Partout où ils passent dans
les terres, dans les terrains, il n'y a pas d'impacts ou très
peu d'impacts. Visiblement, il n'y a pas interrelation entre les
deux choses, entre l'article 97 et les impacts. Mais si on regarde
le contenu de cet article-là et ces déclarations-là,
il y a beaucoup d'interrogation.
Et je veux savoir si on a fait une étude d'impact au
niveau monétaire, au niveau financier, de Lachenaie
jusqu'à East Hereford, pour chercher un couloir de moindre
impact économique aussi. Et sûrement qu'il y en a eu un,
monsieur le président, puisqu'il y avait déjà des
emprises, puisqu'il y avait déjà un dossier
antécédent de docilité, si on veut, de
propriétaires.
Moi-même, je n'avais pas eu le temps de m'occuper la
première fois et disons de demander les services professionnels,
mais je trouve que c'est ambitionner un peu de la population, de
dire: "Bon, on va passer par là et ôtez-vous un peu parce
qu'on a besoin de place. Mêlez-vous pas de nos projets." C'est
un peu ça que j'ai retiré comme expérience, même ici
au niveau des déclarations du promoteur. J'ai trouvé ça
très malheureux, parce que c'est un projet collectif. Il
devrait être considéré comme un projet collectif et on
devrait être impliqués en tant que projet collectif de
société et non pas en tant...
Puisque c'est un projet de collectivité aussi. Le projet
TQM, ce n'est pas un projet d'une compagnie privée anonyme. On
sait qui sont les promoteurs, je pense que c'est une belle occasion
d'impliquer la population.
Et j'ai trouvé ça très malheureux qu'ils se
comportent vraiment en promoteurs autonomes, si on veut, en
promoteurs vraiment qui vont exporter même, disons, après
par l'intermédiaire même de la Caisse de dépôts
et de placements qui fait partie du projet, qui vont exporter le
capital à l'extérieur. Je trouve que c'est un projet qui
serait en or pour impliquer la population, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Maintenant, qu'est-ce que je veux dire comme question, c'est
dans cette histoire de corridor de moindre impact, est-ce qu'on va
être pénalisés, nous, les propriétaires, en
nous laissant là à côté d'un gazoduc? Moi, je
ne veux pas rester. ça, mon intention, c'est ça. Il me reste
cinq mètres point quarante-quatre (5.44). J'aimerais entendre
de la part du promoteur, entendre dire: "Non, vous ne resterez pas
là parce que c'est trop dangereux pour vous de rester à
côté de ça".
LE PRÉSIDENT:
Voulez-vous dire ça, s'il vous plat, monsieur Trudelle?
J'aimerais quand même vous signaler, monsieur Alvarez,
que c'est sûr que c'est un projet qui, à certains
égards, peut devenir un projet collectif et c'est une occasion
unique d'impliquer la population, mais il faut quand même
avouer, malgré certains ratés, que le promoteur a fait
preuve d'ouverture et s'est engagé sur certains points.
Par exemple, tout à l'heure, on a parlé d'un
programme de mise en valeur ou de compensation collective non
monétaire. Monsieur Trudelle s'est montré ouvert là-
dessus.
Sur les plans de mesures d'urgence, malgré toutes les
limites et toutes les réticences qu'on peut avoir, il y a quand
même une ouverture sur le financement de la formation,
l'information aux municipalités, la mobilisation de groupes
dits d'entraide. Et j'ai entendu également le promoteur
manifester une certaine ouverture sur les comités de suivi ou de
vigilance impliquant des citoyens.
Donc, il y a quand même un certain nombre, je dirais,
d'engagement ou d'ouverture. Il faut être juste dans notre
appréciation.
Monsieur Trudelle, s'il vous plat.
M. JEAN TRUDELLE:
J'ajouterais aussi que c'est le premier gazoduc au Québec
qui passe par le processus d'audience publique. Alors c'est quand
même un processus qui fait participer, qui demande l'opinion du
public, suivi du programme de consultation information qui a
été préparé par le promoteur.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez d'autres commentaires?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je vais le marquer dans le rapport. Merci, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je vais donner la chance à d'autres.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Yves Robert, s'il vous plat.
M. YVES ROBERT:
Rebonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires!
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir, monsieur Robert!
M. YVES ROBERT:
Monsieur le président, j'ai chez moi un étang et
dans cet étang, il y a un site de nidification de canards.
Est-ce que la faune est prise en considération dans le choix
d'un tracé de moindre impact ou est-ce tout simplement pour les
considérations du point de raccordement à East Hereford au
gazoduc PNGTS?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, je m'en remets quand même aux directives, tout le
choix de tracé de moindre impact qui doit être fait selon
la Directive que nous a donnée le ministère de
l'Environnement et de la Faune, dont nous avons aussi reçu l'avis de
recevabilité. Donc, le processus ou la procédure qui a
été suivie par le promoteur correspond à la Directive
émise par le Ministère. Donc, on tient compte
effectivement de la faune et de la flore dans l'analyse de nos
corridors et de nos tracés.
LE PRÉSIDENT:
Mais monsieur Robert, est-ce que votre étang va être
affecté par le passage du gazoduc?
M. YVES ROBERT:
Oui, monsieur le président. Ils vont passer, si
toutefois le projet passe, ils devraient passer... ils couperaient
l'étang, une bonne partie, couperaient un bout de
l'étang, si je ne me trompe pas. ça dépend toujours
où est-ce qu'ils passent.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, on aimerait peut-être faire la vérification.
Numéro de lot, s'il vous plat?
M. YVES ROBERT:
Là, j'ai pas les numéros de lots ici.
LE PRÉSIDENT:
Alors, c'est la propriété de monsieur Yves Robert,
qu'on a déjà. Je peux vous trouver le numéro de lot,
je pense que je l'ai.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous allons faire la vérification tout de suite.
M. YVES ROBERT:
82/118, 83/118. S'ils ne coupent pas l'étang, ils
coupent l'alimentation de l'étang et puis une aire de
nidification.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Veilleux.
M. CLAUDE VEILLEUX:
Au nord du chemin Tremblay ou au sud de l'étang?
M. YVES ROBERT:
ça doit être au nord.
M. CLAUDE VEILLEUX:
Vers Magog ou vers...
M. YVES ROBERT:
Vers Magog.
M. CLAUDE VEILLEUX:
Ce qu'on peut voir peut-être ici, sur le feuillet photo
mosaïque 82/118, on serait quand même à cent
cinquante (150) mètres peut-être. Il est dans le milieu
cultivé, monsieur Robert, votre étang?
M. YVES ROBERT:
Oui.
M. CLAUDE VEILLEUX:
On est, je dirais à première vue comme ça, à
cent cinquante (150) mètres environ de l'étang, feuillet
82/118.
LE PRÉSIDENT:
Alors, ce serait à cent cinquante (150) mètres.
Monsieur Gosselin, est-ce que c'est conforme à la pratique, ce
qui est dit? Est-ce qu'une intervention à cent cinquante (150)
mètres peut avoir un impact sur une aire de nidification de
canards?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Je ne peux pas répondre à cette question-là,
monsieur.
M. JEAN TRUDELLE:
Je crois que monsieur Robert était plutôt inquiet sur
l'alimentation de l'étang plutôt que la nidification des
canards, si je comprends bien?
M. YVES ROBERT:
Si je ne me trompe pas, monsieur le président, la
nidification des canards est directement reliée à
l'alimentation de l'étang.
LE PRÉSIDENT:
Oui, il faut conserver le milieu dans son état actuel,
j'imagine.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur le président, on va s'assurer que
l'alimentation est maintenue, pour ce qui est de l'étang de
monsieur Robert.
LE PRÉSIDENT:
Alors, vous avez un engagement.
M. YVES ROBERT:
Merci, monsieur le président. J'aurais une constatation
sur ce que monsieur Boisvert disait tantôt. Quand le promoteur
parlait qu'il était pour reboiser sa cédrière, si je
ne me trompe pas, monsieur le président, ils prennent
soixante-quinze (75) pieds, est-ce qu'ils vont reboiser soixante-
quinze (75) pieds s'ils l'enlèvent complètement?
LE PRÉSIDENT:
J'imagine que c'est la même surface équivalente?
M. JEAN TRUDELLE:
Surface équivalente, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Voilà, vous avez votre réponse.
M. YVES ROBERT:
Est-ce qu'ils vont reboiser dans une forêt? S'ils
reboisent les arbres dans une forêt existante, les arbres ne
pousseront pas, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
ça dépend de la disponibilité de terre pour
effectuer ce reboisement, évidemment.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, monsieur le président.
M. YVES ROBERT:
Ma dernière question, monsieur le président. Suite
à l'intervention de l'intervenant de PNGTS, il disait que "tous
les frais d'intervention en cas d'accident et les frais de formation
des gens, soit les pompiers volontaires ou professionnels, pour les
cas d'accidents", est-ce que TQM va faire la même chose,
c'est-à-dire payer tout ce qu'il y a à payer aux
municipalités?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, dans nos interventions antérieures, nous
avons dit que ces coûts de formation et de suivi ou de support
technique seraient défrayés par TQM.
M. YVES ROBERT:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Robert. Nous allons prendre une pause de dix
minutes. Après quoi, monsieur Miller est le prochain
intervenant.
(PAUSE)
****************************
(REPRISE DE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
J'appelle monsieur Bruce Miller.
M. BRUCE MILLER:
Bonsoir encore une autre fois.
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir, monsieur Miller!
M. BRUCE MILLER:
Si j'ai bien compris monsieur Trudelle tantôt, est-ce
qu'il disait que la subvention du coût d'un gazoduc n'a aucun
effet sur le coût pour les consommateurs? Est-ce que c'est
correct? C'est ça que vous avez dit, monsieur?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est que la construction du gazoduc, la construction et la
réalisation du projet n'a pas d'effet à la hausse sur les
tarifs de transport actuels. Donc, le projet est autosuffisant au
niveau financier.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
En ce moment, ma question, c'est est-ce que la subvention
d'un gazoduc va avoir un impact sur le prix du gaz pour les
consommateurs canadiens dans le futur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, l'impact qu'il pourrait y avoir éventuellement,
c'est un impact à la baisse, parce que si le principe de plaque
tournante se réalise tel qu'il est planifié ou il est
projeté, il va y avoir deux sources d'approvisionnement à
ce moment-là qui va transiter par le Québec, gaz qui
provient de l'Ouest canadien et du gaz qui provient de l'île de
Sable. A ce moment-là, c'est deux sources d'approvisionnement
qui garantissent premièrement la sécurité
d'approvisionnement, aussi les coûts d'approvisionnement.
M. BRUCE MILLER:
Mon information me dit qu'à ce moment-ci, le prix du gaz
au Canada, il y a un différentiel entre le prix du gaz au
Canada et aux États-Unis d'une piastre (1 $). Et comme il y a
un surplus de production asteure au Canada, ça, c'est la cause d'un
prix bas au Canada en ce moment. Et en même temps, aux
États, parce qu'il n'y a pas assez de capacité des
gazoducs pour apporter la production de l'Ouest aux États en ce
moment, c'est à cause de ça que le prix aux États est
élevé.
Ma question, c'est, si le "supply" du gaz aux États est
augmenté, ça veut dire que le surplus au Canada va diminuer.
Puis c'est une loi économique, "supply and demand", que le
prix au Canada va monter et le prix aux États va baisser. Je
veux savoir si ça fait du bon sens.
Et en même temps, je veux savoir si, en considérant
que le gaz naturel, c'est une forme d'énergie face au "fuel"
qui contribue dans plusieurs façons au CO2, la pollution, le
"greenhouse effect"...
Et je dis de plusieurs façons, parce qu'il y a deux façons que
le gaz naturel contribue au "greenhouse effect". Un, c'est quand
c'est brûlé. Et c'est vrai que ça brûle plus propre
que l'huile puis le "coal", mais en même temps, et ce n'est pas
souvent mentionné, que la production du gaz naturel cause aussi
une production de CO2. Et j'ai compris récemment que quand
nous avons la conférence de Earth récemment, qu'aux
États puis même au Canada, on n'a pas baissé notre
émission de CO2 assez.
Mais j'ai trouvé un raisonnement que quand le Canada
exporte le gaz naturel aux États, il y a deux effets dans ça.
Un effet, c'est la production de CO2 aux États basse à
cause le "fuel" qui est plus propre. Mais au Canada, ça monte
à cause de la production de CO2 dans la production et la
transmission du gaz naturel, parce que les vieux pipelines, je
lisais qu'il y a un gaspillage qui monte jusqu'à 5 % le gaz
naturel qui coule dans l'atmosphère, puis avec le gaz naturel,
c'est le méthane. Puis le méthane et C02, c'est deux les
trois gaz qui...
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. BRUCE MILLER:
ça, c'est ma question. ça joue autour de ça.
LE PRÉSIDENT:
On va prendre d'abord: est-ce que l'analyse prévisionnelle
que monsieur Miller a présentée, l'effet à la hausse
et à la baisse de chaque côté de la frontière,
est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président. Les questions posées
par monsieur Miller vont être débattues devant l'Office
national de l'énergie. L'Office national a la
responsabilité de s'assurer premièrement qu'on a les
approvisionnements adéquats, deuxièmement que le
marché est identifié, puis il y a des contrats à long
terme qui sont signés. Et effectivement, il y a des contrats
à long terme qui ont été signés pour 94 %,
actuellement.
Donc, ce sont des questions que l'Office national de
l'énergie va nous poser et doit s'assurer d'avoir les
réponses satisfaisantes avant de faire l'implantation d'un tel
gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Mais d'ores et déjà, est-ce que vous avez une
opinion sur l'effet à la hausse et à la baisse de surplus
d'un bord et de carence de l'autre côté?
M. JEAN TRUDELLE:
Au niveau de l'effet sur les gaz à effet de serre, si on
veut, effectivement, il y a deux façons - monsieur Miller a
parfaitement raison - deux façons que la gaz naturel peut faire des
émissions, soit par des fuites ou soit par la consommation.
Les fuites au niveau d'un gazoduc neuf, comme celui qu'on
installe, il y en a, à toutes fins pratiques, pas. Donc, les
équipements sont faits en fonction de ne pas justement avoir de
fuites et les méthodes d'opération de plus en plus tendent
à éliminer le plus possible ces fuites en cours
d'opération.
Maintenant, pour ce qui est de l'utilisation du gaz naturel,
elle va avoir un effet important pour réduire les gaz à
effet de serre. Aux États-Unis, selon mes informations -
puis monsieur Flumerfelt pourra compléter - il s'agit
principalement d'un marché de remplacement de pétrole plus
lourd. Donc, le pétrole plus lourd produit des gaz à
effet de serre, je crois, de l'ordre de 50 % plus élevé
que le gaz naturel. Donc, la consommation de gaz naturel favorise
grandement la réduction des gaz à effet de serre.
Au Québec aussi, lorsqu'on implante du gaz naturel et que
les consommateurs industriels consomment du gaz naturel, souvent
c'est pour remplacer aussi du pétrole. Alors, encore une fois,
l'utilisation de gaz naturel a un effet positif sur la réduction
des gaz à effet de serre. Et Gaz Métropolitain a aussi un
programme de réduction volontaire des gaz à effet de serre.
Donc, dans l'ensemble, la consommation du gaz naturel a un
effet important sur la réduction des gaz à effet de serre.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des commentaires
là-dessus?
M. GILLES BOULIANE:
Je vous avoue, monsieur le président, il s'est dit
tellement de choses. On parle de prix, on parle d'émission de
CO2, on parle de fuites, etc., etc.
Je pense que les prix, aux États-Unis, ce n'est pas
juste dû au fait qu'on a des surplus au Canada, c'est tout
simplement parce qu'on a une grosse demande aux États-Unis.
Puis s'il y a une demande aux États-Unis, c'est parce qu'ils
veulent peut-être atteindre, eux autres, des objectifs
d'émission en remplaçant justement, comme on vient de le
mentionner, des centrales thermiques qui fonctionnent
présentement au mazout au lieu de fonctionner au gaz naturel.
Il y a tout un débat - et je vous avoue que ça nous arrive
souvent au Ministère -sur la production de gaz à effet de
serre à partir, si on veut, sur tout le cycle de vie du gaz
naturel. Puis effectivement, il y a des recherches qui ont
été faites là-dessus. Il y a aussi un grand
débat. Il y a plusieurs études là-dessus.
Et effectivement, il y a de l'émission de méthane au
moment de la production, probablement aussi, je pense, au moment
du traitement du gaz aux usines d'évaporation et enfin, bien
entendu, lors de la combustion dans les chaudières, ces
choses-là.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
Oui, je comprends bien que le gaz naturel, c'est une forme
d'énergie qui est transitionnelle. Monsieur Bouliane a
mentionné quelques études. J'aimerais avoir une idée
combien de temps on peut prévoir que le gaz naturel sera
"useful" pour faire la transition de quelques formes d'énergie
à d'autres. C'est quoi les études? Qu'est-ce qu'elles
disent à ce sujet?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que du côté du promoteur, du côté
des personnes-ressources, vous avez de l'information sur des
études existant là-dessus?
M. JEAN TRUDELLE:
Je n'ai pas d'information pour l'instant, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Bouliane, rien?
M. GILLES BOULIANE:
Non, mais je pense qu'il faudrait peut-être
préciser, je ne suis pas sûr de bien saisir. La question,
c'est le temps qu'on prévoit à la substitution par le gaz
naturel d'autres énergies fossiles? Est-ce que c'est ça?
LE PRÉSIDENT:
C'est parce qu'on a présenté, je pense, le gaz
naturel comme énergie de transition. Est-ce que c'est bien ça,
monsieur Miller?
M. BRUCE MILLER:
J'étais perdu dans la traduction, franchement. J'ai une
autre question peut-être pour le promoteur. Le promoteur dit
souvent, j'ai entendu que tantôt, monsieur Trudelle a dit que
c'est vrai que les nouveaux pipelines, ils coulent moins, puis
c'est aussi vrai que les nouveaux pipelines sont aussi plus "safe",
il a plus la sécurité. Mais je pense que c'est monsieur
Trudelle qui nous disait, à Magog, que la vie d'un pipeline,
de ce pipeline, est au moins quarante (40) ans. ça veut dire
qu'un jour, ce pipeline ne sera pas nouveau, ce sera vieux. Et
est-ce que ça change le... est-ce qu'il va couler plus dans le
futur? Et est-ce que la sécurité de ce pipeline...
Parce qu'on a entendu le "safety record" de TQM, c'est
très bon au Québec, mais on doit réaliser que le
réseau au Québec s'est implanté, je pense, en 82 ou
84. ça fait un pipeline qui est encore jeune, si je peux dire
ça. C'est quoi l'effet du temps sur la sécurité puis
l'écoulement dans le pipeline?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président. Les nouveaux gazoducs sont
conçus pour mieux vieillir, en principe, que les anciens. Les
innovations technologiques qui ont été apportées au
niveau des revêtements, au niveau des inspections aussi que
l'on peut faire sur le gazoduc, inspection interne, entre autres,
et protection cathodique, font qu'en fait ces gazoducs, en
principe, ne devraient pas se corroder. Et si jamais il y avait un
début de corrosion, nous le saurions dès le départ.
C'est des technologies qui n'existent pas quand même
depuis des dizaines et des dizaines d'années. Si on prend le
réseau de Trans-Canada PipeLines à travers le Canada, il y
a un faible pourcentage du réseau de Trans-Canada qui a les
installations pour faire ces inspections internes.
Alors, c'est dans les programmes de remettre ces gazoducs pour
qu'ils puissent recevoir justement ces cochons électroniques
pour permettre de faire ces inspections internes. Mais toutes les
nouvelles installations ont ces nouvelles technologies et elles
devraient leur permettre de vieillir beaucoup mieux et détecter
le moindre début de défaut qui devrait arriver.
M. BRUCE MILLER:
En ce moment, ce n'est pas le design du pipeline, si j'ai
bien compris, ce n'est pas le design, c'est leur entretien. Est-ce
que c'est ça?
LE PRÉSIDENT:
Bien, c'est les deux. C'est la prévention, la
construction, la mise en terre et la surveillance et l'entretien,
si je comprends bien.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est une combinaison de ces deux facteurs-là. Au niveau
conception, on utilise de meilleurs matériaux. On installe des
gares de raclage. On conçoit le gazoduc pour que les courbes
puissent permettre le passage des cochonnets électroniques. Et
bien évidemment, il faut que l'opération suive pour
permettre de faire un bon suivi.
M. BRUCE MILLER:
Est-ce que je peux voir un exemple des matériaux qui sont
améliorés et comment ça peut faire moins de coulage? C'est
l'acier qui est meilleur ou...
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On peut donner quelques exemples, en commençant par les
revêtements. Alors, le revêtement, c'est l'enduit qu'on
met sur l'acier pour le protéger contre la corrosion. Au
début, les gazoducs, les premiers gazoducs n'avaient aucun
revêtement. Alors si on pense, même certaines conduites
qui ont été installées dans le début des
années 40 n'avaient pas de revêtement.
Ensuite de ça, il y a du genre de ruban adhésif
installé sur les chantiers. Alors, encore une fois, sur le
chantier, ce n'est jamais comme en usine, certaines poches d'air ou
cavités se faisaient, puis avec les années, l'eau pouvait
s'infiltrer et la corrosion pouvait débuter.
Ensuite, il y a eu du polyéthylène, revêtement
de polyéthylène qui existe encore sur les gazoducs de
différents diamètres, mais surtout de plus petits
diamètres et le revêtement à Epoxy, qu'on l'on
connaît maintenant, existe probablement, je dirais, depuis une
dizaine d'années, Epoxy à haute performance. Donc, c'est
un revêtement qui est fusionné sur l'acier une fois que
celui-ci a été nettoyé au jet de sable. Donc,
l'adhérence, c'est vraiment une fusion du revêtement sur
l'acier.
ça, ce sont des développements importants. A ce
moment-là, ces revêtements éliminent ou
réduisent de beaucoup les possibilités de corrosion. Et si
jamais il y a un petit défaut dans le revêtement, bien,
à ce moment-là, c'est le système de protection
cathodique qui prend le dessus.
Au niveau de l'acier, il y a des additifs qui sont
ajoutés dans l'acier, qui permettent d'améliorer sa
résistance et aussi sa résistance à l'entaille, ce
qu'on appelle... dans les débuts, certains gazoducs, lorsqu'il
y avait, par exemple, une ouverture ou un défaut, ils
pouvaient s'ouvrir sur plusieurs mètres. Maintenant, avec les
additifs qui sont mis dans l'acier, ils ne s'ouvrent pas sur
plusieurs mètres. L'ouverture se fait et bloque rapidement.
Donc, ce sont des additifs qui sont ajoutés dans l'acier
pour améliorer la sécurité en cas de bris du gazoduc,
et protection cathodique, et conception du gazoduc avec gares de
raclage. Donc, ce sont quelques exemples.
LE PRÉSIDENT:
Vous avez une idée, monsieur Miller, des innovations
technologiques.
M. BRUCE MILLER:
Juste une petite courte question. Je veux savoir si les joints
qui sont soudés, ils sont vérifiés par une
radiographie. J'ai lu qu'il y a quelques pipelines qui ont eu
seulement 15 % des joints vérifiés par cette méthode.
Est-ce que le promoteur va vérifier tous les joints ou juste un
certain nombre des joints?
LE PRÉSIDENT:
C'est tous les joints, n'est-ce pas, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
100 % des joints soudés seront radiographiés et
inspectés, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Merci, monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Marius Cloutier.
M. MARIUS CLOUTIER:
Monsieur Dépôt va poser des questions à ma
place.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Monsieur le président, j'aimerais savoir, dans
l'étude d'impact qui a été déposée, entre
autres, à la Bibliothèque Memphrémagog, est-ce que
le promoteur est certain de la précision des données qu'il
cite? Entre autres, dans les documents pour - je pense à des
tableaux à la page F-8, F-9 et H-1 - pour ce qui est des lieux
et monuments classés et des biens et lieux à valeur
patrimoniale, et enfin pour ce qui est de l'une des
municipalités qui protège le mieux son environnement,
à savoir East Hereford, où on est ici présentement.
Je me dois aussi de souligner, monsieur le président,
avec votre permission, le magnifique travail de madame Lucie Roy-
Alain, qui a d'ailleurs témoigné ici tantôt et qui a
été reconnue par l'obtention de nombreux prix qui ont
démontré la valeur patrimoniale et verte de la région
de East Hereford.
Si vous permettez, je voudrais citer quelques points qui sont
mentionnés dans l'étude d'impact et qui auraient besoin
d'être précisés.
Au tableau F-5, lorsqu'on parle des lieux et monuments
classés, à la ligne 28, on parle du château Norton.
Si on connaît bien la région, nous devrions mentionner
à ce moment-là le Musée Baulne, qui est très
connu dans le secteur, et qui a été classé monument
historique en 1986.
Un peu plus bas, à la ligne 30, on mentionne le couvent
de Saint-Venant-de-Hereford. Bien, selon les informations que j'ai
obtenues, ce couvent a brûlé en 1995. Et on devrait
plutôt mentionner l'église construite tout en bois au
même endroit, à Saint-Venant-de-Hereford, vers 1870 et
elle a été classée monument historique récemment.
ça, c'est pour le premier tableau.
Au tableau F-6, on parle de différentes
municipalités de la région évidemment. Au niveau de la
municipalité de Coaticook, je pense qu'on devrait aussi
rajouter, comme ensemble d'intérêt patrimonial, la
vieille gare de Coaticook.
Un peu plus bas, on parle de la municipalité de Hereford.
Bien, Hereford, à ce qu'on me dit, ça n'existe pas, Hereford
tout court. Il faut parler de East Hereford.
Et dans la colonne "ensemble d'intérêt patrimonial",
à la ligne 34, parenthèse, on parle du site de East
Hereford. J'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on veut dire par ça.
Enfin, à Saint-Herménégilde, il y a une
vieille école anglophone, qui est un bien d'intérêt
patrimonial et dont on ne fait pas mention.
De plus, à East Hereford, il faudrait bien mentionner le
cimetière que veut protéger Mister Tilleson.
Aussi, il faudrait mentionner que la municipalité de East
Hereford est reconnue provincialement et même internationalement
pour sa participation à tous les concours d'aménagement
extérieur. Elle a sa cote - on parlait de cote tantôt -
elle a sa cote d'excellence pour les municipalités, entre
autres, qui ont participé à différents concours de
villages fleuris. Soit dit en passant, en 1996, elle a
été classée la première municipalité de
campagne fleurie au Canada.
Je terminerais avec la page H-1, où on mentionne, pour
l'Estrie, entre autres, neuf (9) endroits précis qui vont de
Stukely; chemin de la Diligence, on mentionne plusieurs
résidences, on mentionne des églises dans Stukely. A
Magog, on parle de la centrale hydroélectrique, qui est à
soixante-quinze (75) mètres seulement de la conduite. Et tous
les neuf (9) endroits sont à une distance qui varie de cent
cinquante (150) à cent soixante-quinze (175) mètres.
Tout ça pour vous dire, monsieur le président et
messieurs les commissaires, que vous êtes ici également
dans une région très particulière où
l'environnement est très important.
Et je terminerais mon topo, monsieur le président, en
mentionnant simplement que pour toutes ces raisons, pour toutes ces
valeurs patrimoniales que nous avons ici en région, on aimerait
que le gazoduc TQM ne passe pas en Estrie. Merci, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Alors, je vous remercie de considérer que ce sera les
derniers applaudissements de la soirée.
Monsieur Dépôt, est-ce que ce serait possible que
vous déposiez la liste que vous venez de lire, la liste des
éléments qui seraient utiles d'ajouter peut-être
à la documentation de l'étude d'impact. Ce sera sur les
transcriptions, mais votre liste nous aiderait parce qu'elle serait
disponible immédiatement.
M. JEAN-GUY DÉPùT:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Merci. J'ai quand même relevé une question que vous
avez posée, à la ligne 34, où vous soulignez qu'est-ce
qu'on doit dire ou comprendre par site de East Hereford. Est-ce que
vous avez une réponse à cette question, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Veilleux de répondre
à cette question.
M. CLAUDE VEILLEUX:
D'abord, je vais vous donner une réponse d'ordre
général. C'est que les mots utilisés ou les
désignations des bâtiments proviennent du MCCQ,
ministère de la Culture et de la Communication du Québec.
C'est possible qu'il y ait des terminologies utilisées par la
municipalité propre ou par d'autres organismes, qui les
identifient d'une autre façon. Ce sont des bâtiments qui sont
identifiés à titre indicatif, si on peut dire, pour
donner une image du territoire.
C'est bien évident que lors de la construction, il y a
aussi des zones de potentiel archéologique qui ont été
établies et il va y avoir des sondages ou on est en cours de
préparation de sondages de ces secteurs-là.
Pour ce qui est de la ligne 34, j'aimerais répondre
éventuellement à cette question-là suite à la
consultation de notre spécialiste en archéologie.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Alain, quand vous recevez une étude d'impact,
est-ce que vous vérifiez les sources documentaires, la
validité des données, les choses de cette nature?
M. JACQUES ALAIN:
En ce qui concerne les biens culturels, nous nous fions au
ministère de la Culture et des Communications. Et dans ce cas-
ci, nous les avons consultés et nous avez reçu leurs
commentaires de la Direction de l'Estrie, de la Direction de la
Montérégie et de la Direction de Montréal.
LE PRÉSIDENT:
Qui mentionnaient que l'étude d'impact était
conforme?
M. JACQUES ALAIN:
Je peux vous lire le commentaire de la Direction de l'Estrie.
"Après avoir procédé à la lecture du
document et assisté à la réunion..."
- parce qu'on a eu une réunion le 3 avril -
"... la Direction de l'Estrie du ministère de la Culture
et des Communications considère l'étude d'impact
environnementale recevable par rapport aux directives qui ont
été émises."
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Lucie Roy-Alain. Alors, madame Alain, je vous
félicite d'abord pour votre implication dans le milieu, qui a
résulté dans des prix et des honneurs pour la
communauté.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Merci, monsieur le commissaire, mais je dois ajouter que ce
n'est pas seulement mon implication. Je veux informer - en tout cas,
je ne sais pas si on le sait - il y a un organisme dans la
municipalité qui s'occupe de protection de l'environnement et
d'embellissement. ça s'appelle Fondation Bel Environ. Et puis
c'est grâce à l'implication des citoyens et de la
Municipalité si on est capable de faire des choses.
Hier, à ma question, on n'a pas tout à fait
répondu à la question concernant la loi qui va
protéger nos ruisseaux, nos marais, nos débits d'eau. Je
veux savoir le nom ou le numéro de cette loi-là.
LE PRÉSIDENT:
Hier, on parlait de l'article 22 de la Loi sur la qualité
de l'environnement. C'est à ce moment-là qu'on parlait de
ça, quand on parlait des marais, des ruisseaux. Est-ce que c'est
bien ça, monsieur Alain?
M. JACQUES ALAIN:
Oui, l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement va... c'est-à-dire le sous-ministre de
l'environnement va délivrer un certificat d'autorisation en
vertu de cet article-là.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Est-ce que vous pourriez me lire l'énoncé de cette
loi-là?
M. JACQUES ALAIN:
Oui. Je n'ai pas la dernière version, par contre. En
réalité, ça dit que:
"Nul ne peut ériger ou modifier une construction,
entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice
d'une activité ou l'utilisation d'un procédé
industriel, ni augmenter la production d'un bien ou d'un service,
s'il est susceptible d'en résulter une émission, un
dépôt, un dégagement ou un rejet des contaminants
dans l'environnement ou une modification de la qualité de
l'environnement, à moins d'obtenir du sous-ministre un
certificat d'autorisation."
Alors normalement, aussitôt qu'un promoteur fait des
travaux dans un cours d'eau, ça prend une autorisation en vertu de
l'article 22. Mais dans le cas qui nous concerne, il faut penser
que le projet va d'abord être autorisé en vertu d'un
décret gouvernemental. Par la suite, le sous-ministre va
délivrer des certificats d'autorisation et ça va être sur
l'ensemble. Ce ne sera pas pour toutes les traversées de cours
d'eau, ça va être pour l'ensemble du projet.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Ensuite, je veux savoir s'il va y avoir des bruits pour les
personnes qui seront situées près du poste de mesurage et
aussi près des postes de compression. Parce qu'à East
Hereford, on nous dit qu'il va y avoir un poste de mesurage, si ça
passe - j'espère que ça ne passera pas, mais en tout cas - puis
plus tard, il va y avoir un poste de compression. Parce que je sais
qu'il y a quelqu'un qui demeure près de ça, il veut savoir s'il
va y avoir des bruits, si ça va nous empêcher de dormir.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, que ce soit pour le poste de livraison ou le poste de
compression, il devra être conçu pour respecter les normes
municipales. S'il est dans une zone de quarante (40) dB ou de
soixante-dix (70) décibels à la limite de
propriétés, à ce moment-là les mesures seront
prises au niveau du bâtiment, au niveau des insonorisations
pour respecter ces normes de bruit.
LE PRÉSIDENT:
Mais de toute façon, d'après ce que j'ai compris, vous
avez l'intention d'installer un compresseur à moteur
électrique au moment où il y aura un poste de compression?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, mais que ce soit n'importe quel type de compresseur,
à ce moment-là, le bâtiment ou les installations vont
être conçus pour avoir respecté la norme soit de la
Municipalité ou du ministère de l'Environnement concernant
l'émission de bruit.
LE PRÉSIDENT:
Voilà, est-ce que...
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Pour ces postes de compression là, pourriez-vous nous
indiquer les niveaux sonores en décibels que ces postes vont
générer à des distances de quinze (15) mètres,
trente (30) mètres, cent (100) mètres, un (1)
kilomètre, trois (3) kilomètres, avant l'installation du
matériel qui va insonoriser le bâtiment où va
être logé le système de compression, puis après
l'insonorisation? Il y a sûrement des...
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous, l'engagement qu'on prend - en fait, c'est l'obligation
qu'on a - c'est qu'à la limite de la propriété, la
limite de la propriété soit du compresseur ou du poste de
mesurage, la norme soit respectée en zone résidentielle,
quoiqu'on le poste de Lachenaie sera en zone industrielle.
Et ici, à East Hereford, je ne sais pas quel est le
zonage, mais de façon générale, si c'est industriel, de
façon générale, c'est soixante-dix (70) dB à la
limite de propriété. En zone résidentielle, on parle
de quarante (40) dB à la limite de propriété.
LE PRÉSIDENT:
Mais est-ce que vous avez l'information sur la norme de dBA
avant mesure d'antibruit?
M. JEAN TRUDELLE:
De l'équipement lui-même à l'intérieur du
bâtiment?
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ça.
M. JEAN TRUDELLE:
Non, je n'ai pas l'information, monsieur le président.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Parce que moi, je pense aux personnes qui vont rester là,
mais il va y avoir des animaux aussi qui vont paître. Je ne
suis pas sûre que ça ne les dérangera pas à un moment
donné.
LE PRÉSIDENT:
Mais la réponse est assez claire. Il s'agirait que la
Municipalité précise ses exigences en matière de bruit
et le promoteur va les respecter.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Sur le bruit, la Commission étant un peu sceptique, nous
avons visité le poste de compression de Saint-Maurice et je dois
vous avouer que la perception du bruit est inférieure à ce
que nous imaginions, sans pouvoir le mesurer, mais la perception de
nos oreilles était inférieure à ce qu'on imaginait au
départ.
J'appellerais maintenant madame Bernadette Blais-Dubreuil.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Bonsoir, monsieur le président!
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir!
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
En parlant de bruit, c'est parce que je sais que dans la zone
où le poste de mesurage est installé, c'est dans une zone
industrielle, mais c'est juste à côté d'une zone
agricole résidentielle.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais un poste de mesurage...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Probablement, parce qu'ils vont considérer que... c'est
parce que la zone finie, là, entre les deux bâtisses.
ça fait qu'ils vont considérer, j'imagine, que c'est
près d'une zone résidentielle.
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ça. Mais un poste de mesurage, ça ne fait pas de
bruit, de toute façon?
M. JEAN TRUDELLE:
Non, le poste de mesurage ne fait aucun bruit. C'est
simplement du mesurage à travers un tuyau. Il n'y a pas de
bruit émis par le poste de mesurage.
LE PRÉSIDENT:
Alors, dans ce cas-là, vous allez prendre pour acquis
qu'il s'agit d'une zone résidentielle?
M. JEAN TRUDELLE:
On va respecter le règlement municipal. En fait, on
parle de zone agricole, ce n'est pas tout à fait la même
chose qu'une zone résidentielle.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est agricole.
LE PRÉSIDENT:
Agricole, oui.
M. JEAN TRUDELLE:
On verra ce qu'est la norme ou l'exigence de la
Municipalité et on va la respecter.
LE PRÉSIDENT:
Voilà.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Les personnes qui sont passées avant moi m'ont un peu fait
un préambule. C'est que je voulais... hier soir, on a
parlé qu'il y aurait une plantation de végétaux pour
garantir l'environnement puis l'embellissement de la station de
mesurage. ça fait qu'en tant que membre de la Fondation Bel
Environ, je voudrais savoir, est-ce qu'on peut s'attendre à un
aménagement paysager de qualité, puis à un entretien
annuel défrayé par votre compagnie?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Pour le poste de mesurage. C'est pour continuer
d'améliorer aussi notre Village Fleuri par excellence.
M. JEAN TRUDELLE:
On va mettre un aménagement de qualité et on va
s'assurer qu'il soit entretenu.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ce serait possible de gagner un prix pour
l'aménagement?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Peut-être que vous pourriez être dans notre concours
local.
M. JEAN TRUDELLE:
Il va sûrement y avoir un effet d'entraînement,
monsieur le président.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Guy Fortier.
M. GUY FORTIER:
Rebonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires. Si vous permettez, monsieur Cloutier aimerait faire
un...
M. RAYMOND CLOUTIER:
Une petite correction sur ce qui a été dit
tantôt, juste pour éclairer la Commission, s'il vous
plaît.
LE PRÉSIDENT:
Allez-y.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Merci. Tantôt, on parlait de section 4, la protection
de l'environnement, certificat. C'est un fait qu'à l'article
22, ce que monsieur a lu, c'est correct, mais au certificat
d'autorisation, je pense qu'au deuxième alinéa, il aurait
dû continuer parce qu'on dit bien que:
"Cependant, quiconque exécute des travaux ou des ouvrages
dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent,
dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une
tourbière, doit préalablement obtenir du ministre un
certificat d'autorisation."
Puis il n'y a certainement pas un décret qui va "by-
passer" ça. Ce n'est pas vrai, ça. Je m'excuse, mais c'est
écrit en blanc puis noir.
LE PRÉSIDENT:
Non, mais écoutez, monsieur Cloutier...
M. RAYMOND CLOUTIER:
Non, je voulais juste le mettre...
LE PRÉSIDENT:
... quand vous dites "ce n'est pas vrai, ça", c'est une
opinion.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Ce n'est pas une opinion, monsieur. L'article 22 a
été zone grise jusqu'en 94, puis en 94...
LE PRÉSIDENT:
Quelle est votre question, monsieur Cloutier.
M. RAYMOND CLOUTIER:
J'ai juste amené un commentaire.
LE PRÉSIDENT:
Très bien, votre rectification est apportée.
M. RAYMOND CLOUTIER:
Merci beaucoup, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Fortier, s'il vous plaît.
M. GUY FORTIER:
Si j'ai bien compris monsieur Trudelle, est-ce que le
promoteur veut dire que Trans-Canada PipeLines et Gaz
Métropolitain ou leurs filiales n'utiliseront ou ne prendront
pas le gaz livré par PNGTS aux États-Unis?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, la participation de Gaz Métropolitain et Trans-
Canada PipeLines dans PNGTS est une participation dans une compagnie
de pipeline.
Alors, PNGTS offre un moyen de transport de gaz à des
"shippers", je n'ai pas la traduction française. Ce sont des
organismes, des compagnies, qui font des arrangements avec les
compagnies pipelinières, avec les producteurs. Et ce sont eux
qui font tous les arrangements pour que le gaz puisse partir du
puits, transiter à travers les pipelines, dont celui qui sera
construit par PNGTS, et s'organisent pour le rendre jusqu'aux
clients. Alors, PNGST, la compagnie est un transporteur. Donc,
ce n'est pas un consommateur ou un client de gaz.
LE PRÉSIDENT:
Donc, elle fait affaires avec un système de courtage, si
je comprends bien, avec des courtiers?
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Fortier.
M. GUY FORTIER:
Ma deuxième question. A Magog, jeudi, le 26 juin,
monsieur Saint-Laurent a dit, si j'ai bien compris, que TQM ne
serait pas responsable des coûts nécessaires pour
éteindre un feu, par exemple, causé par un accident de
gazoduc. Est-ce que c'est exact?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. GUY FORTIER:
J'aurais une sous-question après ça, s'il vous
plaît.
LE PRÉSIDENT:
Alors, est-ce que c'est juste que monsieur Saint-Laurent
aurait dit que TQM n'est pas responsable de défrayer les
coûts occasionnés par les services d'incendie dans le cas
où un feu aurait été éteint par leurs soins.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Non. Bien, je ne me rappelle pas d'avoir dit ça. Je ne sais
pas le contexte de la phrase qui a pu être pris. Je pense que
s'il arrive un incident de cette nature-là, Gazoduc TQM sera
responsable, en autant que ce soit causé par ses installations
et qu'il n'y ait pas une tierce partie qui a été la cause
également de la fuite ou de l'incident. Mais Gazoduc TQM devra
assumer les dommages causés par ce bris-là, s'il en est
responsable à cause de l'entretien de son gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Alors, j'imagine que c'est sous réserve des politiques de
tarification municipale. Oui, monsieur Fortier?
M. GUY FORTIER:
En tout cas, nous, on avait compris ça, mais à moins
qu'on fasse erreur. Est-ce que le promoteur connaît l'article
de l'Office national de l'énergie, qui dit que:
"Une personne ou une compagnie responsable d'une pollution est
aussi responsable pour le nettoyage de cette pollution."
Et est-ce qu'un feu de forêt n'est pas considéré
comme une pollution? ça, c'était ma sous-question. Puis
dans le document GH4-93, page 91, section 5.7, de l'Office
national de l'énergie, la même loi dit que:
"Si la personne ou compagnie n'est pas solvable, le
propriétaire lui-même peut être responsable pour les
coûts relatifs au nettoyage."
Donc, quel est le montant d'assurance que le promoteur dispose
pour couvrir les coûts inhérents au nettoyage?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On n'a pas l'information présentement, mais on peut vous
fournir l'information.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, l'information sera disponible sous peu.
M. GUY FORTIER:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Fortier.
Madame Nicole Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Bonsoir! Concernant l'étude environnementale sur la
faune, en particulier sur les mammifères, est-ce que l'on
tient compte de tous les mammifères? Est-ce qu'on y retrouve
les espèces qui sont menacées ou en voie de disparition
dans notre région? Est-ce qu'on a fait une étude
particulière sur les pékans qu'on retrouve dans la
région de Stukely? Et est-ce qu'on y retrouve aussi des
espèces dites ordinaires qui peuplent nos forêts,
marmottes, porcs-épics et lièvres, ou est-ce qu'on les
laisse de côté, les animaux ordinaires, dans
l'étude?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Normand Gauthier du Groupe
Cartier de répondre à la question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gauthier.
M. NORMAND GAUTHIER:
Au niveau de l'inventaire des espèces fauniques de
mammifères, c'est sûr que l'emphase est d'abord mise sur
les espèces à statut précaire et non pas sur les
espèces qu'on pourrait dire plus communes.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez inventorié le pékan?
M. NORMAND GAUTHIER:
Au niveau du pékan, dans le tableau qu'on retrouve au
chapitre 9, le tableau 9.11, je crois, il y a toute une série
de segments qui sont associés aux peuplements résineux et
qui constituent un des habitats du pékan. Donc, ils sont
considérés dans l'étude d'impact, tableau 9.11.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME NICOLE PLANTE:
Est-ce qu'ils sont comme une espèce menacée ou une
espèce ordinaire, les pékans?
LE PRÉSIDENT:
Quel est le statut de cette espèce?
M. NORMAND GAUTHIER:
Il faudrait que je consulte mon document, un instant.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gosselin, êtes-vous au courant?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
C'est une espèce ordinaire.
MME NICOLE PLANTE:
C'est parce que les gens dans la région où je
demeure, ça fait peut-être vingt (20) ans qu'ils n'en ont pas
vu des pékans. Si c'était ordinaire, on en verrait plus
souvent que ça; selon moi, en tout cas. Parce qu'il y a bien des
gens qui ne connaissent même pas le nom "pékan" dans la
région.
LE PRÉSIDENT:
Alors, officiellement, ça semble être une espèce
commune, mais si je comprends bien, qui ne se montre pas souvent
dans votre région.
MME NICOLE PLANTE:
Parce que la plupart des gens ne savent même pas ce que ça
a de l'air aussi. ça fait que, donc, ce n'est peut-être
pas commun tant qu'on dit. En tout cas, deuxième question?
LE PRÉSIDENT:
Oui.
MME NICOLE PLANTE:
Faisant suite aux questions de monsieur Georges-Émile
Boisvert tantôt comme producteur forestier, le promoteur
suggère de reboiser au lieu de donner une indemnisation
financière. Avant d'exploiter la future forêt, il se
passera au moins quarante (40) à cinquante (50) ans avant que
les arbres soient matures et qu'on puissent couper. Puis d'un autre
côté, dans une coupe sélective, présentement,
dans un acre, on fait une corde de bois de pulpe, ça nous donne cent
dollars (100 $), actuellement, sur le marché actuel.
Quel avantage, comme producteur forestier, va-t-on retirer
d'ici là? On vous indemnise présentement ou on reboise.
Mais d'ici là, d'ici quarante (40) à cinquante (50) ans,
quel avantage est-ce qu'on va retirer? Parce que si on reboise, on
ne donne pas de compensation financière.
Puis il ne faut pas oublier aussi que ce n'est pas nous qui
proposons ou invitons TQM à prendre une servitude sur nos
terrains. On est obligés de les laisser passer, même si on
ne veut pas, parce qu'on n'aura pas le choix. Si on ne veut pas,
on va en arbitrage, puis il y a une décision publique, car ce
n'est pas un marché libre et volontaire.
Donc, ma question: quel avantage est-ce que je vais avoir
comme producteur forestier, si on fait juste reboiser puis je n'ai
pas de compensation? C'est ce que vous avez proposé
tantôt.
LE PRÉSIDENT:
Alors, est-ce que le reboisement est une mesure isolée ou
s'il est associé d'éléments compensatoires
transitoires?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, peut-être un préambule. C'est quand
même le choix du propriétaire de prendre l'option qu'il
désire. Et puis au niveau des détails de compensation, je
vais demander à monsieur Poisson de répondre à la
question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Écoutez, monsieur le président, je ne suis pas
ingénieur forestier, mais j'ai vérifié avec Pierre-
Yves Michon du bureau d'Urgel Delisle, qui fait l'inventaire et les
calculs.
Quand on parle, disons, d'équivalence et qu'il y a une
compagnie de gaz... Union Gas, qui pratique cette approche avec
certains propriétaires, s'ils le désirent, on paie,
disons, la valeur du fonds de terrain, suivant les données du
marché, on paie la valeur du bois debout et au lieu de payer la
repousse, on offre de replanter à l'endroit choisi par le
propriétaire l'équivalent de ce qu'on a enlevé.
LE PRÉSIDENT:
Alors, ça compense la partie repousse, si je comprends bien?
M. ANDRÉ POISSON:
Exactement, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Mais ça maintient les autres composantes de la compensation.
Est-ce que ça répond à votre question?
MME NICOLE PLANTE:
Mais la perte de jouissance du couvert forestier, elle n'est
pas compensée?
M. ANDRÉ POISSON:
Notre façon de le compenser peut-être, c'est qu'on prend
la valeur du bois, la valeur marchande d'une terre à bois et on
l'augmente de 100 %. Et même si, dans notre analyse du
marché, ça comprend des arbres, on paie quand même le
bois debout, on l'additionne.
MME NICOLE PLANTE:
Quand ils font le calcul d'un terrain moyen, combien ils
donnent de l'acre, un terrain moyen? S'ils ont fait des
transactions, à date, ils sont capables d'en donner au moins
un chiffre?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez une donnée, monsieur Poisson?
M. ANDRÉ POISSON:
Les terres boisées, disons dans la région, ça
varie, le taux de base, avant majoration, entre sept cent
cinquante (750 $) et neuf cent cinquante dollars (950 $) l'acre,
majoré de 100 %, plus la valeur du bois debout, plus la valeur
de repousse, valeur actualisée de la repousse, basée sur
cinq (5) récoltes de quarante (40) ans, actualisée, je
crois, à un taux de 3 % ou 3« %.
MME NICOLE PLANTE:
Je ne comprends peut-être pas le deuxième chiffre.
Quand vous dites "la valeur du bois debout", ça vaut combien à
l'acre?
M. ANDRÉ POISSON:
ça, je ne peux pas vous dire. J'ai vu des inventaires,
mais ça dépend, suivant...
MME NICOLE PLANTE:
En moyenne?
M. ANDRÉ POISSON:
ça, je ne peux pas vous donner de chiffre, il faudrait
que je consulte les dossiers.
MME NICOLE PLANTE:
C'est parce que c'est vous notre source d'information.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, je pourrai vous répondre par
monsieur Michon.
LE PRÉSIDENT:
Tout à fait.
Mais pouvez-vous préciser un petit peu quelles sont les
espèces en cause et l'âge moyen, l'âge de votre
peuplement?
MME NICOLE PLANTE:
C'est une forêt mature qu'on a ici actuellement, chez moi
à Stukely.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME NICOLE PLANTE:
ça fait que j'ai demandé un prix moyen dans le fond.
Je n'ai pas évalué. Parce qu'actuellement, comme
producteur forestier, on reçoit deux cents dollars (200 $) de l'acre
dans une coupe sélective, puis il y a toujours le couvert
forestier qui reste.
Quand ils nous disent qu'ils nous paient le prix, mettons,
majoré à 100 %, deux mille dollars (2 000 $) le terrain de
base, plus les arbres debout, pour cinq (5) coupes, calculez le
prix à l'acre actuellement dans une coupe sélective pour
quarante (40) ans, ils sont vraiment en bas des chiffres. ça a
l'air beau quand ils nous disent ces chiffres-là, mais...
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Votre question est prise en note. Monsieur Poisson
va rajouter un détail.
M. ANDRÉ POISSON:
Je pense qu'il y a peut-être confusion, monsieur le
président. C'est qu'on dit la valeur marchande du terrain
boisé. Les techniciens de monsieur Delisle, avec ou sans
permission, sont allés faire des inventaires.
LE PRÉSIDENT:
N'insistez pas là-dessus là.
M. ANDRÉ POISSON:
Et ils ont, disons, calculé le volume de bois
actuellement. Et ça c'est la valeur, ce qu'on appelle, du bois
debout. Et en plus, une fois que cette valeur-là est
calculée, le bois est coupé, là on ajoute la
repousse, les récoltes futures.
Et ça, c'est la première fois que TQM ajoute cette
repousse. Autrefois, on payait le bois debout et la valeur
marchande du fonds de terrain. Et suite aux assemblées des
propriétaires, il nous a été mentionné que
c'était peut-être un peu injuste vis-à-vis un
propriétaire agricole qui, lui, après un an, continue
à faire les mêmes récoltes, alors que le boisé,
il ne peut plus rien faire. Alors, on a discuté avec TQM et la
repousse a été ajoutée.
LE PRÉSIDENT:
Alors, la repousse est rajoutée comme compensation
monétaire et vous avez le choix aussi d'opter pour le
reboisement, si c'est une solution qui convient davantage.
MME NICOLE PLANTE:
Est-ce que le reboisement, ils vont payer les arbres qu'on va
être obligés d'acheter maintenant? Parce qu'il n'y a plus
de subvention, là. Est-ce qu'ils vont payer pour le
reboisement, puis l'entretien, l'arrosage, le désherbage
autour des arbres? Parce que ça a besoin de soin, ça.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Écoutez, je crois qu'on va payer, disons, le
reboisement, mais on ne fera pas l'entretien de la forêt qu'on
a replantée.
MME NICOLE PLANTE:
C'est encore nous autres qui a les troubles, dans le fond,
vous voulez dire?
M. ANDRÉ POISSON:
Bien, écoutez, si quelqu'un garde sa forêt, il va
être obligé de faire l'entretien. Si on ne passe pas, il
va avoir sa forêt à entretenir.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Alors, je pense que vous avez l'information. Est-ce que vous
voulez rappeler la question sur la valeur...
MME NICOLE PLANTE:
Quel avantage, comme producteur forestier, va-t-on retirer
d'ici là, s'ils font juste du reboisement et non pas s'ils ne
font pas... si on reboise et qu'on ne donne pas une compensation
financière.
LE PRÉSIDENT:
Non, mais vous souhaitiez avoir une évaluation...
MME NICOLE PLANTE:
Au niveau du prix, de la valeur marchande du bois.
LE PRÉSIDENT:
Du bois, d'accord, de votre forêt.
ça, c'est pris en note, monsieur Poisson?
M. ANDRÉ POISSON:
Lorsque nous rencontrons les propriétaires, notre
représentant leur présente une copie de l'inventaire
forestier fait par la bureau d'Urgel Delisle.
MME NICOLE PLANTE:
C'est parce qu'on n'a pas le goût de les rencontrer, on
ne veut pas qu'ils passent.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais si vous voulez avoir une idée de la valeur...
MME NICOLE PLANTE:
C'est qu'on est pris à être ici. On est obligés
d'être ici, monsieur Genest, parce qu'on est obligés
d'être ici, parce qu'il n'y a pas personne qui va défendre
nos droits comme propriétaires ayant plusieurs servitudes.
LE PRÉSIDENT:
Je comprends, mais...
MME NICOLE PLANTE:
Et je suis obligée... à chaque séance
d'information que j'ai assisté, quand on posait des questions,
plusieurs questions que j'ai posées en séance
d'information, à Roussin, à Magog, quand on a
commencé les bureaux d'audiences publiques, ils ont toujours
changé, ils ont toujours amélioré la réponse.
Dans les documents, c'était une chose. On posait une question,
woup! ils changeaient la nouvelle version. ça a été
comme ça tout le long, ces gens-là.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a des gens dans la salle qui
prennent des notes. Ils ont préparé leur moratoire. Il y
a monsieur Bertrand, en arrière, qui écrit tous nos
commentaires. Ces gens-là sont prêts, ils ont tous les
petits arguments à côté. Et nous, comme simples
propriétaires, on est tout seuls et on va travailler, bien
souvent, le lendemain, et on vient aux audiences. Je trouve que
c'est encore, comme j'ai déjà dit l'autre fois, c'est
David contre Goliath.
LE PRÉSIDENT:
Je vous comprends, madame.
MME NICOLE PLANTE:
Je suis obligée de les laisser passer. Je n'ai pas le
choix.
LE PRÉSIDENT:
C'est la raison pour laquelle je veux m'assurer que vous ayez
une réponse à votre question. Et je voudrais que vous
laissiez vos coordonnées au secrétaire de la Commission...
MME NICOLE PLANTE:
Ils les ont.
LE PRÉSIDENT:
... pour que cette réponse-là vous soit
acheminée le plus vite possible.
MME NICOLE PLANTE:
J'avais posé une question la première séance
à Roussin, concernant le pourcentage de gens qui avaient
été consultés. Est-ce que vous avez reçu cette
information-là?
LE PRÉSIDENT:
Je vais vérifier, s'il vous plaît. Monsieur Daigle,
est-ce que vous avez des données, ou madame Marchand? On va
vérifier, madame Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Merci, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Richard Belleville. Monsieur le maire, bonsoir!
M. RICHARD BELLEVILLE:
Bonsoir, monsieur le président, les commissaires! En
tant que maire de la Municipalité de East Hereford, j'ai
conscience qu'un projet de même, ce n'est sûrement pas
nous autres qui va avoir les conséquences de ça, parce que
d'ici quarante (40) ans, les chances que ça fasse défaut sont
très minimes. ça fait que c'est sûrement notre autre
génération qui va avoir les conséquences de ça.
Tant qu'à moi, je n'ai rien contre le projet. Il faut
aller de l'avant vers l'évolution nécessaire.
Je me posais une question. Ils ont dit que ça ne
dépendait pas d'eux autres, on va prendre la question d'une
manière s'il y aurait du vandalisme sur le système, ici,
vu qu'on a un réseau, s'il y avait du vandalisme, qui c'est
qui assumerait les coûts de ça. Ce n'est pas de leur faute,
c'est du vandalisme. A qui appartient les coûts de ça?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Des clauses typiques d'assurance, je dirais, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Donc, c'est la responsabilité du propriétaire et de
l'exploitant.
M. RICHARD BELLEVILLE:
Puis une autre question sur le système de
sécurité. Si on monte un système qu'on calcule qu'on
a de besoin, qui va sûrement prendre de l'équipement,
qu'à mon idée, il faut qu'il soit regardé aux six
mois ou à tous les ans, est-ce que c'est des coûts que
vous défrayez?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, je vais demander à monsieur Saint-Laurent de
répondre à la question.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Monsieur le président, au niveau de l'équipement,
si je comprends bien, c'est de l'équipement d'extinction
d'incendie standard, TQM ne défraie pas l'entretien ou
l'approvisionnement de ces équipements-là.
LE PRÉSIDENT:
Alors donc, pas de défraiement de coûts
d'équipements puisqu'ils sont des équipements standard.
Mais tout à l'heure, monsieur Saint-Laurent a mentionné
que la compagnie assumerait tous les coûts d'une intervention,
au besoin.
M. RICHARD BELLEVILLE:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur le maire.
Monsieur Robert Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Rebonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires. Monsieur le président, le tuyau de vingt-quatre
(24) pouces, à quatorze cents (1 400) livres de pression, la
vélocité du gaz enfoui à un (1) mètre de
profondeur, est-ce qu'il y a des impacts négatifs sur les
vaches laitières et la gestation, la gestation du cerf de
Virginie, la gestation justement du pékan et du lynx et leur
éloignement?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président, il n'y a aucun bruit perceptible
hors sol par la circulation du gaz dans le tuyau.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous parliez d'un impact du bruit?
M. ROBERT BOISVERT:
C'est qu'un tuyau de gaz à haute pression, avec le
débit qu'ils ont dit, il y a du bruit que ça occasionne. C'est
un flot élevé.
LE PRÉSIDENT:
Mais la conduite est sous terre. Malgré ça, vous croyez
qu'elle émet du bruit?
M. JEAN TRUDELLE:
Aucun bruit perceptible, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Alors, la réponse, c'est aucun bruit. Si vous avez des
doutes, vous pourrez le démontrer dans votre mémoire ou
aller écouter. Vous en avez un qui passe pas loin ici, là.
M. ROBERT BOISVERT:
J'en ai un sur ma terre, monsieur le président, à
six cents (600) livres de pression.
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, je vais demander à monsieur Cloutier de
poser sa question.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Monsieur Trudelle, est-ce qu'il y aurait un échange de
chaleur qui se fait, par exemple?
M. JEAN TRUDELLE:
Le gaz est à la température du sol. Alors sur la
distance, s'il y a une certaine... sur la distance qu'il circule,
disons que ce n'est pas bien long que le gaz circule à la
température du sol environnant.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Mais des particules en mouvement, il doit y avoir friction
avec la paroi intérieure et dégagement de chaleur. Est-ce
qu'il y a un réchauffement qui peut se faire?
M. JEAN TRUDELLE:
Non, c'est négligeable, monsieur le commissaire. Et le
gaz ne circule pas très vite dans le tuyau. Dépendamment
des débits, ça pourrait être peut-être une vingtaine
de kilomètres à l'heure, vingt (20), trente (30),
quarante (40). Ce n'est pas un flot vraiment très très
rapide. Alors, le frottement est très négligeable en
fonction du réchauffement du gaz.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Deuxième question, monsieur le président. Dans le
cas de la non-acceptation du projet par le Ministère, quelle
est la solution envisagée par la compagnie TQM?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez un plan B, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, l'impact va surtout se faire sentir sur la compagnie
PNGTS. C'est le principal utilisateur. S'il n'y a pas de gazoduc,
je crois que monsieur Flumerfelt pourrait nous expliquer les
conséquences qu'il pourrait y avoir chez lui.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Flumerfelt.
M. JOHN FLUMERFELT:
(TRADUCTION) Monsieur le président, à l'heure
actuelle, notre projet a maintenant sept (7) clients dans la
Nouvelle-Angleterre, sept (7) compagnies de gaz qui, semblable
à Gaz Métropolitain, desservent cinquante mille (50 000)
clients. Donc, ils dépendent maintenant du gaz naturel
transporté par Maritimes PipeLines.
C'est un contrat de bail qui existe depuis 1987. Donc, ce
pipeline deviendra à l'huile. Donc, ils ont l'intention de
transporter de l'huile de Portland, Maine jusqu'à Montréal,
à compter du 1er janvier 1999, si je comprends bien.
A l'heure actuelle, nous avons obtenu deux prolongements de
bail. Donc, nous aurons une sérieuse pénurie de gaz si on
ne peut pas remplacer cette source d'approvisionnement pour 1998.
Nous sommes très anxieux d'avoir ce remplacement... Nous
espérons que le demandeur pourra passer par la procédure
très prochainement.
M. JEAN TRUDELLE:
J'aimerais peut-être ajouter que, pour Gaz
Métropolitain, il va y avoir un impact important.
Premièrement, il serait impossible de desservir la région
de Coaticook en gaz naturel et puis le renforcement du réseau de
l'Estrie va devoir être fait d'une autre façon, qui serait
à ce moment-là l'ajout de compresseurs à des
coûts beaucoup plus élevés que le raccord qui serait
fait avec le gazoduc de PNGTS.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Est-ce que ça veut dire, de toute manière, que c'est
fait, c'est coulé dans le ciment?
LE PRÉSIDENT:
Je ne pense pas qu'on puisse dire ça.
M. ROBERT BOISVERT:
Nous n'avons aucune alternative? Un non catégorique?
LE PRÉSIDENT:
Je peux demander l'opinion de monsieur Alain. Qu'est-ce que la
loi et le règlement prévoient à l'égard des
différentes hypothèses d'autorisation, de non-
autorisation, de conditions?
M. JACQUES ALAIN:
Bien, ça va être le gouvernement qui va accepter ou
refuser le projet. Alors, on ne peut pas présumer ce que le
Conseil des ministres va décider. Nous, ce qu'on a à
faire, c'est des recommandations au ministre et le ministre,
ensuite, fait une recommandation au Conseil des ministres. Le
ministre peut recommander d'accepter le projet, puis le Conseil des
ministres peut renverser sa recommandation et refuser le projet. On
ne peut pas présumer, on ne sait pas.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça complète vos questions?
M. ROBERT BOISVERT:
Pour le moment, oui, mais ça ne me satisfait pas comme
réponse.
LE PRÉSIDENT:
Non, mais je vais ajouter ceci. La première partie est
terminée, la première partie de l'audience publique, et
il s'agira, dans vos mémoires qui seront présentés,
de démontrer votre point de vue d'une façon convaincante avec
des arguments qui pourraient, de votre point de vue, convaincre les
autorités du bien-fondé de votre position. Et c'est la
raison d'être du processus d'examen public dans lequel nous
sommes engagés.
Le BAPE a examiné plus d'une centaine de projets et ce
n'est pas tous ces projets-là qui ont été
autorisés.
Donc, je vous inviterais à travailler sur votre
mémoire, sur vos arguments, sur vos raisons et à faire
valoir votre point de vue qui sera pris en compte par les
autorités gouvernementales. C'est la place - même si,
à certains égards, vous pouvez penser que c'est une petite
place - c'est la place que peuvent occuper les citoyens dans le
processus décisionnel et c'est une forme de participation du
public à la décision sur ce projet. Voilà.
M. ROBERT BOISVERT:
On va vous écouter, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors, cette intervention de monsieur Boisvert met fin
à la première partie de l'audience publique. Monsieur
Boisvert était notre dessert.
J'aimerais demander au promoteur, monsieur Trudelle, que
toute l'information qui serait transmise ultérieurement,
notamment l'information transmise au ministère de
l'Environnement et de la Faune, les résultats d'inventaire
notamment, et toute l'information relative au projet soit
également adressée en même temps à la Commission.
La Commission va être en période d'analyse et de
rédaction de rapport.
Par ailleurs, la Commission aimerait également recevoir
toute information qui pourrait être générée sur
les tronçons litigieux. Nous en avons parlé à quelques
reprises. Entres autres, des comptes rendus de rencontres. Et
j'adresse cette demande non seulement au promoteur, mais aux
citoyens.
Les tronçons litigieux sont les zones les plus difficiles,
entre autres la zone Magog-Orford. Et toute information,
procès-verbaux, comptes rendus, échanges, articles qui
pourraient nous être utiles, je vous demanderais, et au
promoteur et aux citoyens en général, et principalement
aux groupes, au CRE, de nous faire parvenir cette information-
là, évidemment toute information sur des changements de
tracé.
J'aimerais remercier chacun des participants. D'abord, le
promoteur, monsieur Trudelle et ses partenaires et collaborateurs.
Je voudrais remercier également les personnes-ressources pour
leur disponibilité et leur compétence. J'aimerais
remercier l'équipe technique, les gens de la logistique, du
son, les sténotypistes, les interprètes.
Et j'aimerais surtout remercier les gens du public pour leur
patience, leur courtoisie, leur fidélité aux travaux de
la Commission. Une bonne dizaine de personnes ont assisté
à toutes les séances, bravant les distances et les heures
tardives. On a l'impression que les figures, qui sont dans la
salle, font partie de la famille maintenant.
Je vous signale que pour les dix séances, nous avons eu
à peu près trois cents (300) personnes qui sont venues et
environ cent vingt (120) interventions.
La Commission acceptera les questions écrites jusqu'au 15
juillet prochain. Vous avez désormais, croyons-nous, parce
que nous avons fait le point sur le plan d'enquête comme nous
disons, vous avez désormais toute l'information nécessaire
pour rédiger votre mémoire. Et à cet effet, la
deuxième partie de l'audience est l'occasion pour les citoyens
de faire connaître leur opinion.
Les personnes, les organismes, les entreprises, les
institutions et les municipalités peuvent choisir d'émettre
leur opinion par le biais d'un mémoire. Ceux et celles qui
choisissent de ne pas présenter un mémoire, peuvent
également faire connaître leur opinion par une
présentation verbale lors de l'audience. La réception des
mémoires et les présentations constituent une étape
cruciale dans tout le processus de consultation. C'est ce qui permet
à la Commission de connaître l'opinion du public sur le
projet de l'étude.
Afin de planifier le déroulement des séances
publiques de la deuxième partie d'audience, les personnes
intéressées à présenter leur mémoire ou
à exprimer verbalement leur opinion devant la Commission devront
signifier leur intention dans la semaine suivant la tenue de la
première partie de l'audience.
Une copie du mémoire en audience devra être
transmise, au plus tard, le 24 juillet, au Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement, au soin de monsieur Richard Daigle,
secrétaire de la Commission, au 625, rue Saint-Amable,
deuxième étage, Québec, G1R 2G5. Et c'est avec
évidemment beaucoup de plaisir que nous porterons attention
à chacun des mémoires que nous recevrons.
Et j'oserais demander également aux personnes qui
préparent des mémoires - si vous avez la gentillesse de le
faire, ça nous rendrait service - de nous faire une page de
résumé, avec trois rubriques: la rubrique principaux
sujets traités; la deuxième rubrique, principaux arguments
ou finalement les raisons qui soutiennent votre point de vue; et les
principales recommandations.
Donc, la deuxième partie de l'audience publique est
essentiellement réservée aux groupes et aux citoyens qui
désirent émettre leur opinion sur un projet. Le promoteur
et les personnes-ressources ont terminé leur rôle. Et
chaque intervenant, qui présentera un mémoire, aura un
délai de quinze minutes pour sa présentation. La
Commission, par la suite, posera des questions au besoin pour
obtenir des éclaircissements sur le mémoire
présenté.
Le promoteur et les autres intervenants ont en tout temps,
durant la deuxième partie, un droit de rectification, qu'ils
peuvent exercer à la fin de chaque séance pour rectifier
des faits qui auront été émis durant la soirée,
des faits qu'ils jugent erronés. Mais ce n'est pas un
débat.
Je vous rappelle, pour finir, les dates et lieux des
séances publiques de la deuxième partie. D'abord, les 28
et 29 juillet prochains à Pointe-aux-Trembles, au motel
Idéal sur la rue Sherbrooke Est à Montréal, Pointe-
aux-Trembles. Les 30 et 31 juillet 1997 à Granby, au motel Le
Castel de l'Estrie. Les 4 et 5 août à Coaticook, et le 6
et le 7 août à Magog, à l'église Saint-Jean-
Bosco.
Alors, merci encore, bonne fin de soirée et bon retour
à la maison. Ceci met fin à notre première partie
d'audience publique.
***************************************
Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe
officielle, certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des
notes sténographiques prises au moyen du sténomasque, le
tout conformément à la loi.
ET J'AI SIGNÉ:
________________________
LISE MAISONNEUVE, S.O.
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