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Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 16 juin 1997
BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES
SUR L'ENVIRONNEMENT
ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire

AUDIENCE PUBLIQUE
SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT
DU GAZODUC TQM
DE LACHENAIE À EAST HEREFORD

PREMIÈRE PARTIE

VOLUME 1

Séance tenue le 16 juin 1997, à 19 h
Centre communautaire Roussin
12125, rue Notre-Dame Est
Montréal

TABLE DES MATIÈRES

SÉANCE DU 16 juin 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
MOT DU PRÉSIDENT . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
LE PRÉSIDENT:. . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . .1

REQUÉRANTS:
PAUL MAYER et MAURICE VANIER . . . . . . . . . . . . . . .7
JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .7

PRÉSENTATION DU PROMOTEUR. .. . . . . . . . . . . . . . . .8

DÉPöT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . 19

REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19

PÉRIODE DE QUESTIONS:
PAUL MAYER et MAURICE VANIER . . . . . . . . . . . . . . 24
JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41

REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . .. . . . . 59

PÉRIODE DE QUESTIONS:
ROBERT BOISVERT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
PAUL MAYER et MAURICE VANIER . . . . . . . . . . . . . . . 72
JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
CHRISTINE LAURENDEAU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92


SOIRÉE DU 16 JUIN 1997
MOT DU PRÉSIDENT

LE PRÉSIDENT:

Mesdames et messieurs, bonsoir! Bienvenue à cette première partie de l'audience publique portant sur le projet de prolongement du Gazoduc TQM de Lachenaie jusqu'à East Hereford. Mon nom est Camille Genest. Je présiderai cette Commission d'enquête, qui a la responsabilité de réaliser le mandat confié au BAPE par le ministre de l'Environnement et de la Faune, monsieur David Cliche.

Cette Commission d'enquête est également formée de monsieur Charles Cloutier, à ma droite, et de monsieur Jean Paré, à ma gauche. Je précise que les membres de cette Commission ont été assermentés devant un juge de la Cour supérieure et se sont engagés à respecter le Code de déontologie du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Je vous fais maintenant la lecture du mandat de la Commission, lequel mandat a été adressé le 26 mai dernier à monsieur André Harvey, président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

"Monsieur le président, en ma qualité de ministre de l'Environnement et de la Faune et en vertu des pouvoirs que me confère le troisième alinéa de l'article 31,3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, je donne mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir une audience publique concernant le projet de prolongement du réseau de transport de gaz naturel entre Lachenaie et la frontière Québec - New Hampshire, afin d'alimenter le réseau de Portland Natural Gas Transmission System, PNGTS, par TQM, et de me faire rapport de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en aura faite.

Le mandat du Bureau débutera le 9 juin 1997. Je joins à la présente les demandes d'audience publique qui m'ont été adressées concernant ce projet.

Veuillez agréer, monsieur le président..."David Cliche.

C'est donc en vertu de l'article 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement que nous aurons ensemble à discuter et à faire l'analyse de ce projet.

Je vous explique brièvement la procédure d'examen et d'évaluation des impacts. Avant l'intervention du BAPE, du Bureau d'audience publiques sur l'environnement, le promoteur doit présenter un avis de projet, par lequel il expose brièvement son projet. Par la suite, le ministre doit donner une directive, qui contient les éléments sur lesquels doit porter l'étude d'impact.

Cette étude d'impact est réalisée par le promoteur et elle est soumise au Ministère, qui présente des questions supplémentaires auxquelles le promoteur doit répondre de façon satisfaisante. Après les réponses du promoteur, un avis de recevabilité est émis par le Ministère. Tous ces documents sont déposés dans les centres de consultation et sont également disponibles à l'arrière de la salle pendant toute la durée de l'audience.

Alors ça, c'est l'étape avant l'intervention du BAPE. Maintenant, l'intervention du BAPE. La période de l'information et de consultation publique a débuté le 9 mai dernier et se terminera le 23 juin. Des séances d'information se sont tenues à Pointe-aux-Trembles, Sainte-Julie, Granby, Magog et Coaticook, du 26 mai au 4 juin.

Nous sommes maintenant rendus à l'audience publique. Celle-ci se divise en deux parties. La première a pour but d'obtenir toute l'information pertinente à la réalisation du mandat, et la deuxième est réservée pour l'audition des mémoires et des avis.

Nous avons trois requérants d'audience: monsieur Paul Mayer, qui est président de la Société des amis du parc régional de la Pointe-aux-Prairies; monsieur Michel-Robert Hébert, vice-président réglementation et marketing de Gazoduc TQM, et nous avons convenu avec Gazoduc TQM, qui est le promoteur du projet, donc qui est à la fois promoteur et requérant d'audience, nous avons convenu que pour les fins de cette audience, nous les considérerions comme des promoteurs, ce qui n'altère d'aucune façon leurs droits et privilèges de parole au cours de ces séances; et enfin, monsieur John Burcombe du Mouvement au Courant.

Le BAPE a reçu un mandat de quatre mois. Le mandat du Bureau donc est d'une durée de quatre mois et le rapport du Bureau devra être remis au ministre de l'Environnement et de la Faune le 9 octobre prochain et le ministre le rendra public dans les soixante jours suivants.

Après l'intervention du BAPE, les recommandations du ministre, suite à l'examen du rapport du BAPE, sont transmises au Conseil des ministres avec les documents qu'il juge pertinents, et le Conseil des ministres prend une décision habituellement sous forme de décret.

Quelle est la différence entre le BAPE et le ministère de l'Environnement et de la Faune? Le BAPE est un organisme autonome, qui relève directement du ministre de l'Environnement et de la Faune, et qui a pour fonction de tenir des enquêtes et des audiences publiques sur les projets qui lui sont confiés. Donc, c'est un organisme quasi judiciaire, alors que le Ministère est un ministère public, qui a des fonctions de planification, d'organisation, de programmation, de régulation et de contrôle.

J'aimerais vous présenter les personnes qui seront associées à cette audience, en plus des commissaires que je vous ai déjà présentés. Du côté des analystes à cette table, madame Solanges Hudon et madame Danielle Paré; le secrétaire de Commission, qui est à l'arrière, monsieur Richard Daigle; et l'agent d'information, qui est debout, monsieur Didier Le Hénaff.

L'organisation logistique et technique est assurée par les Services techniques du ministère des Relations avec les citoyens de l'immigration. Pour ce soir, l'organisation logistique est sous la responsabilité de monsieur Jean Métivier. Le technicien du son est monsieur Patrice Leclerc. La sténotypie française est assurée par madame Lise Maisonneuve et la sténotypie anglaise par madame Annagret Rinaldi.

Vous trouverez à l'arrière de la salle un service de traduction simultanée du français vers l'anglais, de l'anglais vers le français. Mentionnons que tout ce qui est dit en audience est enregistré et les transcriptions, versions anglaise et française, seront disponibles dans les centres de consultation environ une semaine après la fin de la première partie de l'audience.

Il y a cinq centres régionaux de consultation, qui sont situés à la Bibliothèque de Coaticook, à la Bibliothèque Memphrémagog qui est située à Magog, à la Bibliothèque municipale de Sainte-Julie, à la Bibliothèque municipale de Granby et à la réception du Centre communautaire Roussin, ici même.

Outre ces cinq centres régionaux, les documents de la Commission peuvent être consultés aux deux centres permanents, soit aux bureaux du BAPE à Québec et à Montréal, ainsi qu'à la Bibliothèque centrale de l'Université du Québec à Montréal.

Vous pouvez obtenir les coordonnées de ces centres de consultation à l'arrière de la salle, où vous avez une feuille avec les adresses complètes pour les localiser. Pour toute information supplémentaire, vous pouvez appeler au BAPE le numéro: 1-800-463-4732.

Nous avons invité des porte-parole des ministères et organismes. Ils se joindront à nous pour toutes les séances ou des parties de séance, selon leur disponibilité et selon les besoins de la Commission. Je les inviterais maintenant à se présenter en commençant peut-être par ce côté-ci.

M. JACQUES ALAIN:

Jacques Alain, ministère de l'Environnement et de la Faune.

MME MONIQUE BOULET:

Monique Boulet, ministère de l'Environnement et Faune, région Lanaudière.

M. GILLES BOULIANE:

Gilles Bouliane du ministère des Ressources naturelles.

M. ROBERT LAPALME:

Robert Lapalme du ministère de la Sécurité publique.

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Jacques-Errol Guérin des parcs-nature de la Communauté urbaine de Montréal.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Deuxième rangée.

M. PIERRE ALARI:

Pierre Alari, MRC des Moulins.

MME CHANTALE GAGNON:

Chantale Gagnon, Communauté urbaine de Montréal, division des parcs-nature.

M. GILLES LACHAPELLE:

Gilles Lachapelle, ministère du Transport, direction territoriale est de la Montérégie.

M. RONALD BLANCHET:

Ronald Blanchet de Transport Québec, le Service des politiques d'exploitation.

M. YVES MARQUIS:

Yves Marquis, ministère de l'Environnement et de la Faune, direction de Montréal.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors, j'en profite pour remercier les personnes- ressources de leur présence et de leur expertise, et nul doute que les participants pourront profiter de leurs compétences sur les différents aspects qui seront examinés au cours de cette Commission.

Les séances publiques de l'audience sont divisées en deux parties. La première partie, elle permet à la Commission et aux citoyens de s'informer sur le projet et d'obtenir toute l'information possible sur le projet et ses impacts. Ce n'est pas alors le moment d'exprimer son opinion, c'est le moment de faire la lumière sur tous les aspects du projet.

L'horaire prévu pour cette partie est le suivant: les 16, 17 et 18 juin, à 19 h, ici même, au Centre communautaire Roussin de Pointe-aux-Trembles; les 19 et 20 juin, à 19 h, à Granby à l'Hôtel le Castel de l'Estrie; les 25 et 26 juin, à 19 h, à Magog, à la salle paroissiale Saint-Jean-Bosco; les 2 et 3 juillet, à 19 h, à East Hereford, au Motel Le Montagnard.

La deuxième partie, quant à elle, est prévue pour permettre aux citoyens de prendre position sur le projet. La Commission entendra l'opinion de tous ceux et celles qui le désirent. Les séances publiques de la deuxième partie de l'audience auront lieu les 28 et 29 juillet, à Pointe-aux-Trembles; les 30 et 31 juillet, à Granby; et les 4 et 5 août, à Coaticook.

Au terme de la deuxième partie de l'audience publique, la Commission rédigera son rapport pour le ministre de l'Environnement et de la Faune. Ce rapport fait état des constatations, de l'analyse et des recommandations de la Commission concernant le projet à l'étude. La décision d'autoriser ou de refuser le projet appartient au Conseil des ministres sur recommandation du ministre.

Maintenant, en ce qui concerne le déroulement de notre première séance d'audience publique, je vais inviter les requérants à l'audience à venir présenter les motifs de leur demande d'audience. Une fois cette présentation faite, j'inviterai le promoteur à présenter son projet.

A la suite de cette présentation, nous prendrons une pause d'environ quinze minutes et c'est à ce moment que j'annoncerai l'ouverture du registre, qui constitue, en fait, l'inscription des participants qui veulent poser des questions. Ce registre est disponible à l'arrière de la salle. Au retour de la pause, j'inviterai les gens inscrits à venir poser leurs questions dans l'ordre d'inscription au registre.

Finalement, j'aimerais vous rappeler les règles de procédure à suivre en audience publique du BAPE. Le nombre de questions permises est de trois par intervention, sans sous- question. Cette règle a pour but de permettre au plus grand nombre de participants de poser leurs questions. Vous avez la possibilité de vous réinscrire au registre pour des questions supplémentaires.

Nous demandons d'éviter les préambules aux questions. Les seuls préambules acceptés sont ceux qui sont absolument indispensables à la compréhension de la question.

Les commissaires peuvent intervenir en tout temps pour obtenir des informations additionnelles.

Toutes les questions du public doivent être adressées au président de la Commission. Ceci s'applique également à toutes les réponses aux questions. Aucun échange direct ne devra se faire entre l'initiateur, les porte- parole et le public.

La Commission ne tolérera aucune forme de manifestation, d'approbation ou de désapprobation, de remarques désobligeantes, de propos diffamatoires ou d'attitudes méprisantes. La meilleure façon de favoriser les débats sereins est de respecter nos règles. Les questions sont permises, mais pas les accusations. Respecter nos règles constitue la meilleure façon d'éviter les poursuites en dommages.

Les questions qui ne peuvent être répondues immédiatement doivent l'être le plus tôt possible. Si la réponse ne peut être donnée immédiatement, la Commission se chargera de l'obtenir lors d'autres séances ou encore par écrit, et ces réponses feront partie du dossier et seront disponibles dans les centres de consultation. Dans la mesure du possible, tous les documents déposés lors des séances sont envoyés dans les centres de consultation la semaine suivante.

Si certaines informations ou documents demandés sont considérés comme confidentiels par la personne qui doit les déposer, elle doit en faire part à la Commission au moment où celle-ci en fait la demande. Si la Commission le décide, cette information doit lui être remise avec la mention confidentielle.

La Commission fixera une rencontre et entendra les représentants des personnes concernées quant aux allégations de préjudice qui pourrait être encouru. La Commission prendra ensuite une décision écrite à l'effet de rendre publique en tout ou en partie, ou de ne pas rendre publique l'information.

Les personnes concernées bénéficieront d'un délai pour réagir à cette décision, à la suite de quoi l'information sera rendue publique en tout ou en partie ou sera renvoyée à la personne qui l'a fournie sans que la Commission en tienne compte dans ses travaux.

Le participant qui désire déposer un document ou donner une information lors de l'audience publique, mais qui a des doutes quant à la nature confidentielle de ces informations, peut s'adresser au secrétaire de la Commission, qui se chargera de vérifier auprès de la Commission.

Je vous rappelle qu'il est interdit de fumer dans la salle.

Et après ce préambule un peu long - et je vous remercie de votre patience - j'invite donc maintenant les requérants de l'audience à présenter leur requête. D'abord, monsieur Paul Mayer de la Société des amis du parc régional de la Pointe-aux-Prairies et, ensuite, monsieur John Burcombe du Mouvement au Courant.

M. MAURICE VANIER:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, mon nom est Maurice Vanier et je vous présente monsieur Paul Mayer, qui est le président de la Société des amis du parc régional de la Pointe-aux-Prairies, et moi qui agit comme conseiller technique bénévole pour cette association.

Le 20 mai dernier, monsieur Mayer, à titre de président de la Société, a écrit au ministre David Cliche pour lui demander de bien vouloir convoquer une audience publique du BAPE. Les motifs qui étaient étayés dans sa demande sont d'en savoir davantage sur le projet, notamment sur le tracé, la sécurité de l'installation et les indemnisations qui seront accordées aux propriétaires dans la partie du tracé qui est dans Montréal, dans le quartier Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Vanier, monsieur Mayer, je vous remercie. J'inviterais maintenant monsieur John Burcombe du Mouvement au Courant.

M. JOHN BURCOMBE:

Bonsoir! Je vais lire notre demande adressée au ministre.

"Par la présente, le Mouvement au Courant demande la tenue d'audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin d'examiner et d'évaluer la justification du projet de gazoduc Lachenaie - East Hereford de la compagnie Trans-Québec Maritimes et ses éventuels impacts sur l'environnement biophysique, social et économique.

L'intérêt du Mouvement au Courant dans ce dossier découle de ses buts principaux, soit de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources et de promouvoir la participation publique dans les processus décisionnels.

Nous aurons des questions en particulier sur la place de ce gazoduc dans les réseaux actuels et futurs de transport de gaz naturel et sur l'arrimage entre les diverses autorisations requises, notamment celles de l'Office national de l'énergie, de la Régie du gaz naturel et/ou la Régie de l'énergie et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Veuillez agréer, monsieur, l'expression de nos sentiments les meilleurs."

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Burcombe.

J'invite maintenant l'initiateur, les promoteurs du projet, dont le représentant principal est monsieur Jean Trudelle, à nous présenter son équipe et à nous exposer le projet.

***********************************

PRÉSENTATION DU PROMOTEUR

M. JEAN TRUDELLE:

Bonjour, monsieur le président. J'aimerais effectivement procéder avec la présentation du panel, avec l'aide de cette acétate qui, en même temps, explique certains liens et le rôle des différents intervenants dans le projet. C'est une question qui a été soulevée, lors de nos consultations, de connaître un petit peu le lien avec les différents intervenants dans le projet.

Alors, c'est un projet de TQM. TQM, comme vous voyez sur cette acétate, est la propriété 50 % de TCPL, qui est Trans-Canada PipeLines, et 50 % Gaz Métropolitain.

Le propriétaire, Gazoduc TQM, ici représenté à ma droite par Bruno Saint-Laurent. Alors, le propriétaire, en termes contractuels, si on veut, c'est le maître d'ouvrage. Le maître d'ouvrage, c'est la personne morale qui est propriétaire de l'ouvrage et aussi qui sera l'exploitant de ce gazoduc.

Ensuite, vous avez GMi, Gaz Métropolitain, qui est le mandataire. Alors en termes contractuels, si vous voulez, toujours, c'est le maître d'ouvrage délégué. Nous sommes, Gaz Métropolitain, la personne morale recevant du maître d'ouvrage, en tout ou en partie, les pouvoirs pour accomplir les actes juridiques. Donc, TQM a mandaté Gaz Métropolitain pour agir à titre de maître d'ouvrage délégué, dont je suis le représentant de Gaz Métropolitain.

Ensuite, vous avez les firmes Janin et la coentreprise SL-NS pour SNC-Lavalin et National State, qui agissent en tant que gestionnaires de projet. La firme Janin s'occupe de la gestion du gazoduc, alors que la coentreprise SNC-Lavalin National State s'occupe de la réalisation du poste de compression à Lachenaie. Alors, ce sont des maîtres d'oeuvre, ce sont des personnes morales qui réalisent l'ouvrage pour le compte du maître d'ouvrage délégué, représentés ici par monsieur Gilles Barbeau, à ma gauche.

Et vous avez ensuite les divers consultants qui sont utilisés pour la réalisation de l'ensemble du projet. Les consultants principaux, qui sont monsieur Urgel Delisle et Associés, qui est à mon extrême droite, ici, monsieur Delisle; la firme Poisson Bazinet et Associés qui s'occupe des droits de passage, spécialiste des droits de passage, négociations; Johnson Vermette, ingénieurs conseils, qui s'occupe de la conception du gazoduc ainsi que de l'arpentage; et des divers entrepreneurs en construction qui seront utilisés lors de la construction.

Alors, ce sont les exécutants. En termes contractuels toujours, ce sont les sous-contractants, qui sont des consultants ou des entrepreneurs exécutant les activités spécifiques reliées à leur domaine d'expertise.

Alors ceci complète le panel. Je vais vous présenter maintenant les personnes-ressources qui seront utilisées lors des audiences. Nous avons monsieur Normand Gauthier du Groupe Cartier, spécialiste en environnement; monsieur Claude Veilleux de la firme Urgel Delisle et Associés qui assistera monsieur Delisle. Nous avons le docteur Ertugrul Alp de la firme Bovar Environnemental, qui est notre spécialiste en étude de risques.

Vous avez monsieur René Brousseau, ingénieur chez Gaz Métropolitain, ingénieur en compression, monsieur Benoît Leduc de Gaz Métropolitain, ingénieur en pipeline.

Nous avons Émile Bérubé de la firme Janin, qui assistera monsieur Barbeau. Et nous avons monsieur André Poisson de la firme Poisson Bazinet, spécialiste en droit de passage. Nous avons aussi madame Sophie Brochu, qui est à ma droite, qui est vice-présidente développement des affaires chez Gaz Métropolitain.

Alors, pour procéder à la présentation du projet, madame Brochu va nous faire un énoncé de politique global pour souligner l'importance de ce projet pour TQM, Gaz Métropolitain et aussi pour le Québec. Après son exposé d'une dizaine de minutes, monsieur Urgel Delisle suivra avec une présentation globale du projet, qui devrait durer environ une vingtaine de minutes.

Alors, si vous le permettez, je vais demander à madame Brochu de poursuivre avec sa présentation.

LE PRÉSIDENT:

Très bien, madame Brochu. Monsieur Trudelle, j'aimerais que vous preniez une bonne habitude, c'est que dès que vous présentez des acétates, d'en verser une copie au secrétaire de Commission. Est-ce que c'est possible?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, je vais faire ça immédiatement.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JEAN TRUDELLE:

On en a quinze copies.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Madame Brochu.

MME SOPHIE BROCHU:

Alors, bonsoir, monsieur le président, chers membres! Je tiens à vous remercier de l'opportunité qui m'est offerte ce soir de vous parler d'un projet qui est important pour Trans-Québec et Maritimes, pour Gaz Métropolitain en tant qu'actionnaire de TQM et pour Gaz Métropolitain le distributeur de gaz naturel au Québec. Il s'agit ici d'un projet qui s'inscrit en contribution au développement énergétique du Québec et dans la foulée de la récente politique énergétique que nous nous sommes collectivement donnée à l'automne dernier.

D'entrée de jeu, ce projet s'avère stratégique pour un certain nombre de raisons. D'abord, le gazoduc proposé vient boucler, par l'est, la Ville de Montréal, ce qui permettra un meilleur approvisionnement des grandes entreprises localisées dans cette région. De même, ce bouclage pourrait, à terme, favoriser la venue possible d'un projet de cogénération et stimuler encore davantage le développement économique de Montréal.

C'est, entre autres, pour cette raison que le groupe de travail sur la relance de Montréal, dans son rapport au Sommet socio-économique, a priorisé et appuyé la réalisation du projet dont on parle aujourd'hui.

Par ailleurs, les bénéfices de ce projet ne se limitent pas à la région de Montréal. Il importe, en effet, de souligner qu'actuellement les paramètres opérationnels garantis par TCPL au poste de Sabrevois en Estrie restreignent la desserte des clients de cette région et, du coup, le développement des marchés futurs.

Compte tenu de cette déficience, Gaz Métropolitain doit aujourd'hui régulièrement interrompre temporairement un certain nombre de ses clients, la plupart du temps en période d'hiver.

La conversion d'utilisateurs potentiels, de même que l'implantation de nouvelles industries dans la région de l'Estrie, s'en trouve d'autant limitée. Aussi, la présence du gazoduc, ici proposé, viendra répondre à un besoin de consommateurs actuels dans la région de l'Estrie et poser une assise solide pour le développement à plus long terme.

A titre d'exemple, la firme Magnola a déjà laissé entendre qu'elle s'apprêtait à investir cinq cent cinquante millions de dollars (550 M$) pour une usine d'extraction de magnésium, alors que JM Asbestos convertirait ses installations au gaz naturel. La présence du gazoduc permettra aussi de desservir de nouveaux marchés, au besoin, par l'ajout de compression.

Bref, en améliorant la qualité du service gazier, Gaz Métropolitain et TQM souhaitent offrir à l'ensemble de la clientèle gazière québécoise une meilleure sécurité d'approvisionnement.

Du côté américain, depuis près de cinq (5) ans, Gaz Métropolitain travaille activement, en collaboration avec un consortium international, pour la construction d'un gazoduc en remplacement de la ligne Montréal-Portland, laquelle retourne au transport de pétrole à la fin de 1998. C'est pour cette raison qu'il est de première importance que le gazoduc proposé ici soit mis en service dès novembre 1998.

Pour les clients américains qui, en dépit de la conversion de la ligne Portland-Montréal, pourront maintenir leur approvisionnement en énergie propre, économique et compétitive, la sécurité d'approvisionnement trouve son sens dans l'extension de TQM vers PNGTS.

Pour vous donner une idée de l'ampleur des besoins des consommateurs américains et du caractère stratégique que revêt l'infrastructure contemplée ici, je peux vous dire que 94 % de la capacité du gazoduc sur la portion américaine est d'ores et déjà contracté.

Finalement, vous avez sans doute entendu parler du concept de plaque tournante. Pour Gaz Métropolitain, comme pour TQM, un large pan du développement de l'industrie gazière québécoise s'articule autour de ce concept.

Actuellement, nous opérons à l'extrémité du gazoduc transcanadien avec toutes les contraintes que cela suppose. Avec l'extension de TQM vers PNGTS, nous bénéficierons d'une intégration névralgique aux infrastructures gazières nord-américaines. Cela favorisera l'optimisation des outils de transport et de stockage mis à contribution et ce, au plus grand bénéfice de l'ensemble des consommateurs québécois.

En outre, la venue prochaine du gaz extrait au large de l'île de Sable pourra, en 1999, bénéficier de la présence de l'infrastructure ici proposée pour rejoindre les marchés du Nord-Est américain. Nous aurons alors complété le carrefour énergétique qu'aspire à devenir le Québec au tournant du siècle.

Et j'aimerais ici vous laisser avec l'exemple: nous avons le choix au Québec de rester la station Henri-Bourassa à l'extrémité de la rame de métro ou de devenir la station Berri-UQAM au confluent de plusieurs approvisionnements gaziers.

Vous savez également que la politique énergétique rendue publique par le ministre des Ressources naturelles en novembre 96 s'intitule "L'énergie au service du Québec, une perspective de développement durable". Il n'est pas étranger que le projet de gazoduc ait reçu l'appui du gouvernement dans le cadre de cette politique. Notre projet s'inscrit résolument dans une perspective de développement durable. Il répond aux besoins de consommateurs québécois et américains, clients actuels comme ceux de générations futures.

Les investissements contemplés de quelque deux cent soixante-sept millions de dollars (267 M$) consolideront et généreront de nombreux emplois directs et indirects. Le gaz naturel est reconnu comme l'énergie de transition vers le développement durable. Son utilisation engendrera le déplacement de produits polluants et contribuera ainsi à l'atteinte des objectifs québécois au chapitre des émissions de gaz à effet de serre.

Monsieur le président, chers membres, le projet que nous vous proposons favorise la relance de l'économie de Montréal, renforce le réseau existant de Gaz Métropolitain et répond à une demande croissante. Il assure une meilleure desserte des consommateurs gaziers du Québec, offre des opportunités de développement à long terme, améliore l'interconnexion de nos réseaux de transport d'énergie, en plus d'apporter une aide appréciable à la protection de l'environnement régional.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que ce projet mérite d'être endossé et nous ne demandons pas mieux que de répondre à vos questions pour vous en convaincre. Vous aurez des questions et nous donnerons le meilleur de nous- mêmes pour y répondre.

LE PRÉSIDENT:

Merci, madame Brochu.

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, Gazoduc Trans-Québec et Maritimes a comme projet de prolonger son réseau vers le réseau PNGTS. Or, le cadre de la présentation vise à vous fournir des renseignements généraux sur le projet et le promoteur, la justification du projet, les impacts négatifs potentiels et résiduels, quelques données sur les impacts positifs, de même qu'un aperçu du calendrier et du suivi.

Qui est d'abord TQM? C'est un transporteur de gaz naturel qui oeuvre au Québec, dont le siège social est localisé à Montréal, à la Place Ville-Marie plus précisément, et dont les actionnaires sont Trans-Canada PipeLines, un transporteur de gaz naturel, et Gaz Métropolitain, qui est avantageusement connu au Québec comme distributeur de gaz naturel.

Ce qu'on aperçoit sur la diapo actuellement, c'est le centre d'entretien de Gazoduc TQM localisé à Repentigny. Il est probable qu'il y aurait une sous-station pour l'entretien dans l'Estrie.

Le réseau maintenant de TQM débute sur le réseau de Trans-Canada PipeLines à Saint-Lazare. Il contourne le nord de l'agglomération de Montréal, longe la rive gauche du Saint-Laurent jusqu'à la hauteur de Saint- Augustin près de Québec, traverse le fleuve Saint-Laurent, pour atteindre un point situé près de l'autoroute 20 à Saint-Nicholas.

Or, les points jaunes qu'on aperçoit sur la diapo représentent autant de postes de livraison, auxquels s'alimente Gaz Métropolitain pour desservir ses clients, alors que les secteurs plus foncés, c'est-à-dire les traits plus foncés appartiennent à Gaz Métropolitain qui dessert le Saguenay - Lac Saint-Jean, la Beauce et l'Estrie- Montérégie.

Or, le projet lui-même, comme je l'ai dit précédemment, il s'agit du prolongement du réseau de Gazoduc TQM vers le réseau Portland Natural Gas Transmission System, mieux connu sous l'acronyme PNGTS.

Alors, les grandes justifications ou les justifications générales de ce projet visent à maintenir l'exportation vers la Nouvelle-Angleterre du gaz naturel, bien sûr, et d'augmenter le potentiel d'utilisation du gaz naturel au Québec.

Comment? Par la consolidation des réseaux de GMi, notamment sur l'île de Montréal, dans l'est de l'île de Montréal, en Estrie - Montérégie et, à moyen et long termes, la région de Sorel - Tracy, par exemple, par la consolidation du réseau qui longe la route 132 ou encore la consolidation du réseau qui alimente la sidérurgie de Sidbec Dosco localisée à Contrecoeur; également d'autres marchés potentiels, comme le marché de Coaticook, qui pourraient être alimentés par ce réseau.

Quelques données techniques très générales. C'est un tuyau en acier, qui sera évidemment enfoui sur toute sa longueur. Ce tuyau a un diamètre de six cent dix (610) millimètres ou vingt-quatre (24) pouces de diamètre, pour une distance de quelque deux cent treize (213) kilomètres entre Lachenaie et East Hereford.

Ce tuyau sera enfoui à l'intérieur d'une emprise permanente de vingt-trois (23) mètres. Et on aura besoin, bien sûr, d'espace temporaire pour diverses activités, notamment la protection du sol arable. Et le gazoduc comprend évidemment quelques structures hors sol, dont on parlera plus loin dans cette présentation.

Quelques impacts négatifs potentiels et résiduels en tenant compte des mesures de mitigation prévues. Premièrement, si on veut, le milieu aménager. Alors, c'est le milieu agricole, c'est le milieu semi-urbain. Si on prend l'exemple de l'Est de Montréal, bien, c'est l'utilisation d'un parc. Alors, il y a des impacts potentiels sur le sol arable, sur l'infrastructure de drainage. Il y a des possibilités de compaction.

Il y a également des impacts potentiels sur les chemins, sur les sentiers et sur l'infrastructure qu'on trouve en milieu agricole mais également en milieu urbain, que sont les clôtures et autres infrastructures inhérentes.

Alors, par l'application de mesures de mitigation générales et spécifiques, il y a moyen de réduire sensiblement ces impacts potentiels.

Une donnée concernant les travaux ou, si vous voulez, une coupe typique d'une emprise. Alors vous avez, à l'extrême gauche, le sol arable, qui est mis en andains au tout début des travaux. Alors, on décape le sol au niveau de la tranchée et au niveau de la zone d'entreposage du sol inerte, de façon à protéger la ressource fondamentale de l'agriculture et même du milieu urbain et semi-urbain, parce que c'est avec le sol arable qu'on va pouvoir protéger cette ressource et qu'on va pouvoir faciliter la remise en état des lieux.

Alors lorsque le gazoduc aura été déposé dans la tranchée par le tracteur à flèche latérale, on remettra dans l'ordre le sol inerte et le sol arable subséquemment.

Il importe de souligner que le tracteur sur chenilles, qui est représenté sur cette coupe schématique, permet de soulever le gazoduc sur plusieurs centaines de mètres et avec l'aide d'autres tracteurs similaires. Et il y a également un besoin d'un contrepoids pour assurer la stabilité de la machine.

Il y a également, à l'extrême droite, un camion, qui symbolise tous les véhicules de service ou utilitaires qui doivent circuler sur l'emprise pendant les travaux, que ce soit pour transporter le matériel, les ouvriers et assurer les activités inhérentes à la construction.

Une illustration de l'excavation de la tranchée, avec la protection du sol arable en fond de diapo. Vous noterez également que le tuyau a été placé sur des supports de bois en attendant d'être descendu dans la tranchée lorsque celle-ci aura été excavée.

Une autre préoccupation concernant le drainage et surtout la pérennité de ces ouvrages-là, que ce soit encore une fois en milieu urbain ou milieu agricole. On s'assure de la stabilité des berges de ces ouvrages et on s'assure de placer la canalisation à une profondeur adéquate pour permettre leur entretien ultérieur.

Une autre préoccupation qu'on retrouve dans tous les milieux, c'est le maintien des infrastructures de transport, que ce soit des sentiers ou des chemins de ferme. Alors, cette diapo illustre qu'il y a possibilité de protéger ces sentiers, ces chemins pendant toute la durée des travaux et de limiter leur impact à quelques heures au moment de la construction finale.

Impacts négatifs sur le milieu boisé. Il y a évidemment, dans un projet de quelque deux cent treize (213) kilomètres, des peuplements de valeur que l'on s'efforce de contourner lorsque c'est possible ou encore d'en réduire le déboisement.

Il faut, même si on tente dans la mesure du possible d'utiliser des corridors existants, ouvrir, c'est-à-dire d'élargir ces corridors plutôt que d'en ouvrir d'autres. Mais il y a des secteurs dans notre projet où on doit ouvrir un nouveau corridor. Et que ce soit l'élargissement d'un corridor existant ou l'ouverture d'un nouveau, il y a perte de production et il y a également une perte de productivité.

Alors Gazoduc TQM a mis en place un mode de compensation, qui tient non seulement compte de la perte de production mais également de la perte de productivité, en compensant les propriétaires pour des pertes ou des cultures éventuelles.

Impacts négatifs concernant les plans d'eau. Il va s'en dire que ce projet traverse des cours d'eau majeurs, comme le fleuve Saint-Laurent, la rivière Richelieu, la Rivière- des-Prairies plus près de chez nous, plus près d'ici. Il y a bien sûr des cours d'eau intermédiaires, de petits cours d'eau. Il y a des marais. C'est particulièrement le cas sur l'île de Montréal.

Alors, face à ces cours d'eau majeurs, à ces marais, Gazoduc TQM met en place des mesures exceptionnelles en fonction de ces éléments. Une des techniques, c'est le forage directionnel ou encore, dans le cas de petits cours d'eau, des traversées à sec. Or, ça nous permet, ces techniques nous permettent de protéger le milieu de façon adéquate.

Impacts touchant les infrastructures. Il y a évidemment un nombre important de routes, d'autoroutes, de voies ferrées qui seront traversées par le pipeline, sans compter les égouts et aqueducs qu'on y trouve fréquemment. Alors la politique de la compagnie, c'est d'installer le gazoduc sous les égouts, les aqueducs, de façon à ce que leur entretien, leur réparation soient faits sans complication face au gazoduc.

Et pour traverser les routes, autoroutes, voies ferrées, bien, on utilise encore une fois le forage horizontal, qui consiste finalement à forer sous l'infrastructure à traverser une cavité au moyen d'un, si vous voulez, d'un vilebrequin horizontal.

Et à l'intérieur de la gaine qu'on aperçoit sur la photo ici, il y a une vis sans fin, qui permet de creuser une cavité sous l'obstacle à traverser. La gaine, dans le cas des voies ferrées, sera laissée en place et on insérera le pipeline à l'intérieur de ladite gaine, alors que dans le cas des routes ou des autoroutes, on soudera le gazoduc après la gaine et on retirera le gazoduc dans la cavité ainsi créée.

Structures hors sol, nous en avons parlé précédemment. Un gazoduc a besoin de postes de compression pour assurer le débit de gaz naturel qui circule dans le pipeline. Évidemment, il a besoin aussi de postes de mesurage. A chaque fois que Gazoduc TQM vend du gaz naturel à un client, bien, c'est normal qu'il en mesure le débit. Il y a des gares de raclage, des vannes de sectionnement et des panneaux indicateurs.

Alors, la photo qu'on voit à l'écran ici illustre un poste de compression, en arrière-plan. Alors, c'est un poste, dans ce cas ici, qui est mû à l'électricité. Alors, il y a un poste électrique avec deux petits bâtiments qui contiennent les contrôles, alors que le bâtiment principal comprend les moteurs et les turbines qui vont assurer la compression du gaz naturel. A l'intérieur de la superficie ainsi gravelée et clôturée, bien, il y a une série de vannes et de tuyauterie qui font partie inhérente d'un tel poste.

En avant-plan, il y a justement ce qu'on appelle une gare de raclage. C'est un secteur où le tuyau, où le pipeline comprend des installations hors sol, afin de pouvoir y insérer des cochonnets électroniques ou des cochonnets de nettoyage, qu'on va insérer dans le pipeline non seulement pendant la construction mais également en période d'exploitation.

Et à l'extrême droite de cette gare de raclage, il y a ce qu'on appelle une vanne de sectionnement, exemple type de vanne de sectionnement qu'on va retrouver évidemment dans un poste semblable, mais qu'on va retrouver aussi à une densité variant entre huit (8) et quinze (15) kilomètres, il y a huit (8) et vingt (20) kilomètres peut-être, sur le pipeline pour pouvoir faire des interruptions de service soit pour l'entretien ou en cas d'urgence.

Alors, il reste, comme structures hors sol, les panneaux indicateurs qu'on va retrouver le long de lignes de l'eau, le long de la rivière, pour indiquer aux propriétaires l'emplacement du gazoduc.

Les impacts positifs. C'est un investissement de quelque deux cent soixante-dix millions de dollars (270 M$), qui devrait amener la création de quelque quatre cents (400) emplois temporaires et la création de huit (8) emplois permanents qui seront affectés à l'entretien, à l'exploitation du gazoduc.

C'est un projet qui va assurer la fourniture de biens et services, majoritairement en région, services professionnels, services de restauration, services de construction.

C'est également un projet qui va générer des taxes municipales et scolaires au niveau des quelque quarante- deux (42) municipalités traversées, sans compter les compensations monétaires qui seront versées aux propriétaires pour tenir compte des droits de superficie, des espaces temporaires, des pertes de récolte, des inconvénients causés par le projet.

En termes d'échéancier, nous sommes, vous vous en douterez bien, à l'étape étude, autorisation et permis, qui est commencée depuis août 96 et qui devrait s'échelonner jusqu'en mai 98. On parle de mai 98 notamment pour les permis de construction au niveau des municipalités. L'ingénierie détaillée est en cours depuis mars, devrait se terminer en décembre 97.

La majorité des inventaires ont eu lieu au cours de l'automne et une partie de l'hiver 96. Nous sommes à faire des inventaires très pointus, notamment concernant les espèces à statut précaire. Nous sommes également à prélever des échantillons dans certains plans d'eau.

La période d'appel d'offres devrait se dérouler normalement en janvier 98, avec une période de construction échelonnée entre février et octobre 98, pour une mise en gaz le 1er novembre 1998.

En termes de suivi, enfin, on parle d'un suivi au niveau de la construction, tant sur le plan technique que sur le plan environnemental. Selon les normes de l'Office national de l'énergie, nous devons faire un suivi l'année suivant la construction pour nous assurer que les mesures de mitigation mises en place et que les mesures de remise en état ont été adéquates.

Et s'il y avait des déficiences, à ce moment- là nous devons, la deuxième année suivant la construction, procéder à une deuxième expertise. Il y aura, comme je l'ai mentionné précédemment, une équipe chargée de l'entretien et de l'exploitation, et également chargée d'assurer la sécurité de l'ouvrage.

Alors voilà, monsieur le président, en quelques mots une présentation générale du projet. Je vous en remercie.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Delisle. D'ailleurs, la Commission a eu l'occasion de visiter, ce matin, les installations de Gaz Métropolitain et de TQM à Saint-Maurice, où elle a pu voir comment étaient constitués un poste de compression, une gare de raclage, un poste de mesurage et elle a pu faire quelques pas sur l'emprise existante.

On m'informe de l'arrivée d'une personne-ressource additionnelle, monsieur Sylvain Ducas de la Ville de Montréal.

Est-ce que, monsieur Trudelle, ça complète la présentation du projet?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, j'aimerais proposer de faire le dépôt de certains documents, si vous le permettez, avant de compléter notre présentation.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

DÉPöT DE DOCUMENTS

M. JEAN TRUDELLE:

Il s'agit des trois documents suivants: le Plan d'urgence de Gazoduc TQM, Modifications de tracé suite aux réunions d'information et de consultation. Donc, nous avons une liste, ainsi que des cartes qui présentent les modifications de tracé qui ont été effectuées suite aux réunions d'information.

Et dans un troisième document, nous avons une liste des demandes de modifications de tracé en cours d'évaluation. Alors, ce dernier document, la cartographie n'est pas complétée à ce jour, mais elle le sera avant la fin des audiences, et on déposera les plans au fur et à mesure, selon les secteurs visités.

LE PRÉSIDENT:

Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant prendre une pause d'une quinzaine de minutes. Et j'annonce, le registre est maintenant ouvert. Merci.

(PAUSE)

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(REP4VANRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Alors, nous reprenons. Monsieur Trudelle, vous nous avez présenté, vous et vos collaborateurs, votre projet, le projet de TQM, et vous avez déposé des modifications au tracé qui ont été mises au point suite aux séances d'information.

Pour que la Commission et les participants puissent bien comprendre, pourriez-vous nous présenter, d'abord, comment vous avez procédé pour établir le tracé à partir d'une zone d'étude, de choix de corridors, de variantes et de tracé proposé, pour ensuite nous introduire, je dirais, l'essentiel des propositions de modifications de tracé que vous avez déposées ce soir. On pourra y revenir au fur et à mesures des séances, mais pour nous donner un perçu de ces modifications-là. Est-ce que c'est possible?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, c'est possible, monsieur le président. Je vais demander à monsieur Urgel Delisle de vous faire cette présentation.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, si vous me donnez quelques secondes, le temps de trouver les acétates pertinentes. Monsieur le président, la méthodologie d'étude qu'on a suivie dans ce projet-là est illustrée sur l'acétate qu'on voit là.

Dans un premier temps, on a établi les points clés, ce qui nous a permis d'établir une zone à l'étude des corridors. A l'intérieur des corridors, nous avons élaboré dans certains cas des variantes de tracé, et de ces variantes de tracé que nous avons analysées et comparées entre elles, si vous voulez, sorti le tracé proposé. Et nous avons des acétates, c'est- à-dire des cartes qui nous permettent d'illustrer ce tracé- là.

Je comprends, monsieur le président, qu'on se limiterait jusqu'à probablement la rivière Richelieu ce soir, ou si vous en voulez...

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y pour cette partie-là et on verra selon l'intérêt des participants.

M. URGEL DELISLE:

D'accord. Alors, le premier ouvrage ou la première activité dans un projet comme celui dont on parle, c'est d'établir ce qu'on appelle les éléments clés.

Alors sur cette acétate, il y a des cercles et des carrés. Le premier cercle, évidemment, touche le secteur de Repentigny ou, si vous voulez, le début du pipeline, qui est branché, bien sûr, sur le gazoduc existant de Gazoduc TQM qui est localisé le long de l'autoroute 640. Alors, c'est le point de départ.

Et l'autre point à l'extrémité de l'acétate, c'est le point de livraison, si on regarde l'exportation du gaz naturel vers le marché américain.

Il y a également un autre point qui est fondamental, c'est un autre cercle qui est dans la région de Waterloo, et c'est le point qui a été déterminé par les ingénieurs pour, si vous voulez, livrer le gaz, consolider le réseau de Gaz Métropolitain pour l'Estrie.

Alors, ces trois points fixes sont des points très, si vous voulez, actuels, alors que les carrés visent le marché potentiel de Coaticook dont on a parlé précédemment dans la présentation, également un marché potentiel à moyen ou à long terme dans la région de Saint-Basile-le-Grand pour alimenter ou consolider le réseau qui alimente le réseau de Sidbec Dosco vers Contrecoeur, et enfin le dernier carré, qui est localisé à Boucherville, le long de la route 132 et qui vise à alimenter, qui alimente actuellement la région de Sorel-Tracy et qui pourrait éventuellement être consolidé par le même projet.

Il ne faut pas oublier non plus le cercle dans l'est de la ville, qui permet de fournir éventuellement du gaz naturel à Gaz Métropolitain sur l'île de Montréal.

Alors une fois ces éléments clés déterminés, nous superposons, si vous voulez, la zone d'étude et on détermine par la suite une zone d'étude qui va comprendre, bien sûr, les points des éléments clés et dont la forme va varier suivant les obstacles qu'on retrouve dans le milieu.

Alors on se rend compte qu'entre Lachenaie et Granby, la zone d'étude est relativement large et elle englobe un secteur de plaines. Et on retrouve à l'intérieur de cette zone d'étude des périmètres urbains, des montagnes, comme le Mont Saint-Hilaire, alors qu'entre Granby et Magog, l'espace est relativement étroit, compte tenu de la présence de montagnes, tel le Mont Orford au nord, et la présence de lacs, tels le lac Memphrémagog et le lac Brome au sud.

Et enfin, à l'extrême droite de cette acétate, bien, la zone s'élargit à nouveau pour nous permettre de considérer plus de territoire afin de localiser les corridors concernés.

Alors, cette zone d'étude étant déterminée, nous faisons par la suite un inventaire des données que l'on retrouve dans ce territoire, dans cette zone. Et par exemple, vous voyez ici la présence du Mont Saint- Hilaire, celle du Mont Rougemont, le Mont Yamaska. Ce sont évidemment des obstacles importants dans la zone d'étude, que l'on devra éliminer dans une certaine mesure pour localiser le pipeline pour toutes sortes de raisons. Et puis il y a, bien sûr, des périmètres urbains, il y a des populations d'érables, de vergers et autres données du milieu biotique, ce qui nous donne un corridor de formes variables.

Alors dans cette zone à l'étude, vous vous rendez compte que entre Lachenaie et Sainte-Julie, il y avait un seul corridor possible, compte tenu des périmètres urbains qu'on retrouve de part et d'autre du fleuve Saint-Laurent, alors que entre Sainte-Julie et plus ou moins Saint-Paul-d'Abbotsford, nous avons deux corridors, c'est-à-dire un qui est situé à l'ouest des Mont-Saint-Hilaire et Rougemont et un qui est situé à l'est.

Or, ce qu'on a fait à l'intérieur de ces corridors, nous avons analysé quelques variantes et ça nous a permis de faire une comparaison entre les deux corridors. Nous avons consulté des organismes régionaux pour valider, si vous voulez, ce choix de corridors. Et dans le cas qui nous concerne, bien, le corridor ouest a été celui qui présentait globalement le moins d'impacts sur le milieu.

Et une fois ce corridor retenu - puis on en fait état dans notre étude d'impact - une fois ce corridor retenu, nous avons de nouveau procédé à des analyses de variantes à l'intérieur de ce corridor, non seulement celui de l'ouest, mais également de Lachenaie jusqu'à Sainte- Julie.

Dans certains secteurs évidemment, on avait deux ou trois variantes; dans d'autres secteurs, une seule variante. ça dépend, bien sûr, des conditions locales. Et il y a toujours une analyse de ces variantes, une comparaison en tenant compte de facteurs pertinents et cette analyse-là se retrouve dans le chapitre 7 de notre étude d'impact.

Ce qui nous a amené finalement au tracé de moindre impact. Suite à l'analyse des variantes d'une zone d'étude à l'autre, ça nous a permis de présenter le tracé de moindre impact d'un bout à l'autre de l'étude.

Alors dans le secteur qui nous intéresse plus particulièrement, alors dans ce secteur-ci, il s'agit de la Municipalité de Lachenaie. Vous avez à l'extrême gauche, ici, le pipeline existant qui appartient à Gazoduc TQM, qui est le long de l'autoroute 640. Et nous avons localisé, dans un premier temps, le poste de compression projeté. Et les lignes pointillées sont autant de variantes qu'on a analysées, qu'on a comparées, sur lesquelles on a fait de la consultation, et le pointillé blanc correspond au tracé qui est résulté de ces analyses, de ces consultations.

Or, on voit ici que la partie dans l'île de Montréal représente, le pointillé représente le tracé qui était considéré au moment de cette acétate, qui remonte au mois de novembre 96. Alors ultérieurement, nous avons, toujours avec des consultations, des négociations avec des gens du milieu -- vous avez ici une mosaïque de la partie de l'île de Montréal, alors la Rivière-des-Prairies à l'extrême gauche et le fleuve Saint-Laurent à l'extrême droite. Et toutes les lignes pointillées que vous voyez ici, les variantes A, B, C, D sont autant de variantes que l'on a considérées, que l'on a analysées, où on a fait de la consultation avec les gens du milieu.

Vous avez, ici également sur le territoire de la CUM, dans la partie du parc-nature, d'autres séries de variantes qu'on a considérées et qu'on a discutées. Au moment où on se parle maintenant, il y a le tracé qui, une fois après avoir traversé la Rivière-des-Prairies, longerait la propriété, et sur la propriété de l'Oeuvre des Saint-Apôtres, c'est une école secondaire. Et à partir de cette propriété jusqu'au côté est de l'autoroute 40, il y aurait un forage directionnel qui nous permettrait d'éviter de passer sous les marais existants du parc-nature et également sous l'autoroute 40 en même temps.

Une fois traversé l'autoroute 40, nous longeons le cimetière Hawthorne Dale sur la propriété de la Ville de Montréal. C'est un secteur qui est dévolu à construire éventuellement un chemin d'accès, qui donnerait accès au chalet du club de golf actuellement planifié par la Ville de Montréal.

Et de nouveau, au niveau de la rue Sherbrooke, le parc- nature ou secteur fleuve, qu'on appelle, dans le parc-nature de la CUM, comme vous pouvez le voir, on a regardé plusieurs variantes avec celle qui est maintenant retenue en pointillés blancs. Et encore une fois, entre la rue Sherbrooke et l'est d'un petit marais, c'est de nouveau un forage directionnel, ce qui nous permet de conserver intégralement la végétation qui s'y trouve, c'est-à-dire les arbres et, bien sûr, l'état naturel du marais.

Et on traverse par la suite la voie ferrée et la rue Notre-Dame, selon la technique du forage horizontal, celle qu'on vous a parlé précédemment, pour atteindre la rive du fleuve Saint-Laurent, la rive gauche du Saint-Laurent, et pratiquer de nouveau un forage directionnel pour traverser ce fleuve.

Alors, est-ce que vous voulez que je poursuive jusqu'en dehors de l'île de Montréal ou si cet exemple-là vous donne satisfaction, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Pour l'instant, ça va.

M. URGEL DELISLE:

Est-ce que vous avez d'autres questions là- dessus?

LE PRÉSIDENT:

Je vais vérifier. Monsieur Paré?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Pas pour l'instant.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier?

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Pas pour l'instant.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie, monsieur Delisle.

J'inviterais maintenant le premier intervenant, monsieur Paul Mayer, qui est accompagné de monsieur Maurice Vanier qui, je crois, va être celui qui va prendre la parole.

M. MAURICE VANIER:

C'est ça. Monsieur le président, j'ai plusieurs questions mais, selon le processus en vigueur, je les ai regroupées par groupes de trois. Dans les trois questions qui s'en viennent, ma première série de trois, elles concernent le tracé que le promoteur vient de parler et ma première question est la suivante: pourquoi le promoteur propose un forage directionnel que lorsqu'il est sur le terrain de la Communauté urbaine et non pas sur la propriété de l'Oeuvre des Saints-Apôtres? Est-ce que c'est seulement parce qu'il est question de protéger un marais?

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Alors, c'est une question qui est très spatiale. Alors s'il y avait moyen d'illustrer le tronçon dont on parle pour qu'on puisse suivre avec précision la réponse que vous apporterez. Et vous avez la parole. ça va être monsieur Delisle qui va...

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va faire la présentation.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Alors la question, c'est pourquoi un forage directionnel là seulement et non pas ailleurs. C'est ça votre question?

M. MAURICE VANIER:

Oui, parce que le promoteur parle de l'existence d'un marais. Le marais couvre à peu près deux cents (200) pieds de large. Et lorsqu'on s'en va jusqu'à l'autoroute 40, on parle d'une distance de mille (1 000) pieds. On veut savoir pourquoi? Est-ce qu'il y a seulement une question de marais ou il y a d'autre chose qui est concerné?

LE PRÉSIDENT:

Alors, quels sont les motifs? Vous avez la parole.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, je vais fournir des éléments de réponse et, vraisemblablement, mes confrères pourront compléter sur le plan technique.

Alors, ce qu'on voit ici, la question de monsieur qui m'est adressée, monsieur le président, c'est que vous avez, ici, la propriété de l'Oeuvre des Saints- Apôtres entre le boulevard Gouin et la limite est de la propriété en question. Et comme vous pouvez voir, on a regardé plusieurs variantes. La première de toutes, on traversait entre les deux marais par tranchée ouverte et on avait, à ce moment-là, une localisation du poste de mesurage de l'île de Montréal.

Alors après analyse, après de nombreuses discussions avec divers intervenants de l'île de Montréal, nous avons décidé de faire un forage directionnel, qui originerait à partir de l'Oeuvre des Saints-Apôtres, pour traverser le marais, mais également ça nous permet de passer sous un site d'enfouissement existant et sous l'autoroute 40.

Alors, on a finalement trois obstacles importants. Et dans le cas du marais, ça nous permet de ne toucher aucunement ni à la végétation, ni au marais comme tel, avec tout ce qu'on y retrouve. Dans le cas du site d'enfouissement, ça nous permet de passer sous ce site d'enfouissement, sans y toucher d'aucune façon. Et comme on l'a dit précédemment, lors de notre présentation, on doit faire un forage sous l'autoroute 40 pour ne pas perturber la circulation et ne pas toucher à l'infrastructure comme telle.

Alors en utilisant le forage directionnel, ça nous permet de composer avec ces trois éléments dont je viens de parler.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Delisle, quand on utilise, par exemple, la méthode de creusage par tranchée et par comparaison avec le forage directionnel, pouvez-vous nous donner une idée des profondeurs comparatives de l'excavation et, par conséquent, d'enfouissement de la canalisation?

M. JEAN TRUDELLE:

Si vous permettez, c'est un détail peut-être un peu plus technique, je demanderais à monsieur Barbeau de répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Oui, voici, c'est que normalement dans une tranchée conventionnelle, la conduite doit être installée avec une couverture d'environ un (1) mètre, un mètre point deux (1.2), dépendamment de l'endroit où on est placé, tandis qu'en forage directionnel, bien, à ce moment-là, vous allez facilement aller à vingt (20), vingt-cinq (25) pieds sous le niveau du sol, dépendamment de l'obstacle à franchir. Vous pouvez aller à trente (30) pieds aussi. Alors, ça varie quand même beaucoup selon les besoins.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, pour rester en mètres, on parle donc peut- être de six (6) à dix (10) mètres?

M. GILLES BARBEAU:

Vous avez raison, c'est ça.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement la technique du forage directionnel? Et est-ce qu'on comprend bien en croyant que c'est la technique qui est la moins perturbatrice du milieu existant?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur Delisle va répondre à votre question avec une acétate pour aider à la compréhension de cette technique.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Alors, monsieur le président, l'information que je vais vous fournir pourra être complétée encore une fois par monsieur Barbeau s'il y a des éléments additionnels.

Alors la technique du forage directionnel, c'est, de façon sommaire, l'utilisation d'un vilebrequin avec un mécanisme technique qui permet de diriger le forage comme tel. Alors, on installe un plan incliné sur un côté de l'obstacle à franchir. Alors, dans ce cas ici, c'est une voie qui apparaît navigable.

Dans le cas qui nous concerne sur l'île de Montréal, bien, cette technique-là serait utilisée pour franchir la Rivière-des-Prairies, pour le marais dont on vient de parler, marais, site d'enfouissement et autoroute. Et puis ça peut être pour la canalisation du Saint-Laurent, justement.

Alors, de la façon que ça fonctionne, c'est qu'on crée une toute petite cavité, de l'ordre de dix (10) millimètres de diamètre, en ajoutant les uns après les autres des tuyaux qui vont forer la cavité et qui vont, par le biais d'un moteur qu'on appelle la bentonite, si vous voulez un mélange d'eau et d'argile, et on va creuser une cavité sans toucher ni aux berges ni au fond de la rivière.

Alors, lorsqu'on atteint l'autre côté de l'obstacle à traverser, on attache après nos tuyaux ce qu'on appelle un aléseur, ce qui va nous permettre d'agrandir - comme on peut voir ici, au centre - qui va nous permettre d'agrandir la cavité. Alors normalement, de dix (10) millimètres, on va passer à un diamètre de l'ordre de quinze (15) pouces, ça veut dire à quatre cent cinquante (450) millimètres. Et ça va nous permettre encore une fois, toujours en utilisant la bentonite, d'agrandir notre cavité.

Et dans le cas qui nous concerne, on va repasser une deuxième fois un aléseur de plus grand diamètre pour dimensionner la conduite ou la cavité, afin de pouvoir tirer la canalisation dans cette cavité-là. Alors, on va avoir une cavité qui encore une fois va relier, si vous voulez, les deux rives.

Et lorsque la cavité est suffisamment grande, le tuyau, le gazoduc va avoir été préassemblé sur la rive opposée, va avoir été testé au niveau hydrostatique. Et puis toujours avec le même mécanisme, on va attacher le tuyau, le pipeline, et on va le glisser dans la cavité, toujours en utilisant la bentonite, que l'on recircule et qu'on réutilise continuellement pendant toute l'opération.

Et comme vous le savez, la bentonite, c'est un matériel qui est... c'est de l'argile qu'on peut soit disposer dans des sites d'enfouissement ou qu'on peut valoriser en milieu agricole, à titre d'exemple, après analyse des boues.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que c'est une technique qui peut être utilisée quelle que soit la nature des dépôts ou c'est uniquement en territoire argileux? Est-ce que dans le roc, c'est utilisable quand même?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur Barbeau, s'il vous plaît, va répondre à la question.

M. GILLES BARBEAU:

Oui, monsieur le président, c'est une technique qui peut être utilisée autant dans le sol mou que dans le roc. D'ailleurs, souvent dans le roc c'est plus facile que dans le sol mou, parce qu'à ce moment-là, la tête est plus facile à diriger, alors que dans le sol mou, il peut y avoir des petits obstacles qui peuvent un petit peu créer des problèmes. Il n'y a aucun problème d'aller dans quelque type de sol que ce soit.

LE PRÉSIDENT:

On voit que la pente est assez prononcée. Est-ce que cette technique-là peut être utilisée quelle que soit la pente? On s'imagine habituellement un pipeline, comme dans les prairies, horizontal sur des kilomètres et des kilomètres, mais là, on voit que ça varie quand même de façon assez impressionnante.

M. GILLES BARBEAU:

Bien, voici, c'est que peut-être le schéma, ici, prête un peu à confusion, parce que quand même les échelles horizontales et verticales ne sont peut-être pas tout à fait comme elles devraient être. Normalement, vous avez un certain rayon de courbure à maintenir pour la conduite. C'est une chose qui doit être calculée selon les codes en vigueur et une fois que vous avez établi votre rayon de courbure, bien, là, vous savez à ce moment-là à quelle profondeur vous pouvez aller.

Si on mettait comme la traversée du fleuve Saint- Laurent, par exemple, qui est quand même assez profonde, sur une échelle égale horizontale et/ou verticale, vous ne verriez pas un grand rayon de courbure à ce moment-là; ce serait vraiment très minime.

LE PRÉSIDENT:

Et vous pouvez atteindre quelle longueur de forage?

M. GILLES BARBEAU:

Une longueur maximale, c'est environ quinze cents (1 500) mètres. Partout dans le monde où il y a eu des forages directionnels qui ont été faits... on en a déjà fait un à Québec, ici, dans la région de Bécancour, qui avait à peu près quinze cents (1 500), dix-huit cents (1 800) mètres. Mais c'est le maximum. Rendu à quinze cents (1 500) mètres, surtout une conduite de six cent dix (610) millimètres ou vingt-quatre (24) pouces, là, il faut penser qu'il faut retirer ce tuyau-là et ça demande une machine assez spéciale.

Normalement, les compagnies qui font ce type de travail là ne dépassent tellement quinze cents (1 500) mètres.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci, monsieur le président. Oui, vous avez donc dit que ce forage directionnel permettait de traverser successivement les marais du parc-nature, un site d'enfouissement et l'autoroute. Pour l'autoroute, je vois qu'on puisse déterminer assez facilement à quelle profondeur il faut passer.

Quelles sont les interventions préparatoires ou les mesures que vous prenez, par exemple, sous les marais ou sous un site d'enfouissement pour vous assurer, enfin, que ça ne perturbera pas ou encore que ça ne mettra pas à jour, dans le cas du site d'enfouissement, des éléments contaminants?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va répondre.

M. GILLES BARBEAU:

Voici, c'est que dès le début, dès ce printemps, nous avons effectué des sondages tout le long du tracé du pipeline, de façon à déterminer justement les types de sol auxquels on faisait face et la nature de ce qui existait à ces endroits-là. Donc, on a pu déterminer la profondeur du marais et également déterminer à quelle profondeur se situait la section où il y avait eu des déchets d'entreposés. Parce que c'est sûr que si on veut aller en forage directionnel parce qu'on veut éviter le site d'enfouissement, bien, il ne faudrait pas évidemment arriver en plein dedans.

Donc, on sait déjà que la profondeur des déchets se situe environ de six (6) à sept (7) mètres et nous allons passer bien en dessous de ça, de façon à tout éviter les matières du site d'enfouissement.

LE PRÉSIDENT:

Alors merci pour cette première réponse à la question de monsieur Vanier. Donc, monsieur Vanier, je pense qu'une réponse a été apportée à votre question et qu'elle est claire. Il vous restera à juger si elle est satisfaisante au moment de formuler votre opinion.

Alors, quelle est votre deuxième question, maintenant?

M. MAURICE VANIER:

Monsieur Paré avait... pas empiété, mais il a bien fait de poser la question sur le site d'enfouissement. Est-ce que je peux revenir sur le site d'enfouissement comme tel?

LE PRÉSIDENT:

Posez les questions que vous souhaitez.

M. MAURICE VANIER:

La personne-ressource du promoteur a parlé de la profondeur du site d'enfouissement, mais est-ce qu'on peut savoir, monsieur le président, s'il y a une étude ou s'il y avait un rapport quelconque d'une autre personne-ressource, le ministère de l'Environnement ou Communauté urbaine, sur la nature, la caractérisation de ce site-là? Contient-il des déchets toxiques? Est-ce que c'est un site bénin ou c'est un site malin? Il est quoi, ce site-là? Est-ce que c'est impertinent de poser la question?

LE PRÉSIDENT:

Il n'y a aucune question impertinente, toutes les questions sont appropriées, soyez bien à l'aise. Alors je vais demander à monsieur Trudelle et je vais demander aux représentants du ministère de l'Environnement et de la Faune, s'ils ont des éléments à apporter par la suite, de prendre la parole sur cette question.

Donc, sur le site d'enfouissement sanitaire, est-ce que des études ont été réalisées? D'abord, de quel genre de site s'agit-il? C'est un lieu d'enfouissement sanitaire ou un site de matériaux secs?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Nous avons consulté le ministère de l'Environnement de la région de Montréal et selon les informations que nous avons, c'est un site d'enfouissement sanitaire avec... dans certaines sections, il aurait pu y avoir aussi quelques matériaux secs, mais c'est la seule information que nous possédons. Et je pense que le ministère de l'Environnement de la région de Montréal est probablement la meilleure source d'information. Nous, nous avons fait des sondages pour en déterminer la profondeur parce qu'on n'avait pas cette information-là.

LE PRÉSIDENT:

Alors, l'information dont vous aviez besoin pour travailler, c'est la profondeur à laquelle les résidus étaient enfouis?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va poursuivre.

M. URGEL DELISLE:

Il y avait, bien sûr, la profondeur, mais il y avait aussi la nature des lixiviats que l'on pouvait y retrouver. Alors nous avons conservé des échantillons du sol sous le site en question et nous avons procédé à des analyses.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Est-ce que vous avez un complément d'information à apporter? ça va, très bien.

Alors, du côté du ministère de l'Environnement et de la Faune, est-ce que vous avez de l'information sur ce site? Quelle est sa nature? Est-ce qu'il est toujours en opération? Il est fermé depuis quand? Est-ce qu'il y a eu du captage de lixiviat? Est-ce qu'il a été recouvert? Quel est l'état de la question?

M. JACQUES ALAIN:

Alors, monsieur le président, selon l'information que j'ai eue de monsieur Marquis de la Direction régionale, c'est un site qui est fermé depuis une cinquantaine d'années. C'est un site d'enfouissement sanitaire, effectivement. Il n'y a pas de déchets dangereux. Il y aurait peut-être eu aussi des dépôts de matériaux secs. Maintenant concernant le lixiviat, il n'y a pas eu de captage, non. C'est un ancien dépotoir avec la vieille technologie, effectivement.

LE PRÉSIDENT:

Donc, c'est un lieu par atténuation.

M. JACQUES ALAIN:

C'est un lieu par atténuation, oui.

LE PRÉSIDENT:

Et est-ce que vous avez des données sur la nature du sol?

M. JACQUES ALAIN:

Probablement que dans le réseau d'inspection des rapports PAERLES, on peut vous obtenir des données sur ce site- là, je crois.

LE PRÉSIDENT:

Alors, vous pourriez nous déposer ça?

M. JACQUES ALAIN:

Il faudrait vérifier auprès de la Direction régionale s'il existe des données, oui.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Donc, le Ministère va vérifier et les données disponibles seront déposées à la Commission. La procédure de dépôt des documents, c'est le plus vite possible, mais avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, on est habitués à une très grande célérité. Donc, ça va être cette semaine, habituellement, d'autant plus que ce sont des données qui existent. Merci. Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Ma première petite question s'adresse au promoteur. Est-ce que les résultats des échantillonnages de lixiviat sont disponibles?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va répondre.

M. GILLES BARBEAU:

Ils ne le sont pas, au moment où on se parle. Ils sont en laboratoire présentement à être évalués. Alors dans les semaines à venir, on devrait connaître exactement la nature de ce qu'il y a sous le site, de façon à ce que nous, on puisse établir, décider du recouvrement de la conduite pour éviter toute corrosion accélérée due à ces lixiviats.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous les déposiez à la Commission quand ils seront disponibles?

M. GILLES BARBEAU:

Nous pourrons le faire, certainement, oui.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Très bien, merci.

Une deuxième petite question au représentant du ministère de l'Environnement. Vous avez utilisé un terme ou un acronyme abrégé qu'il serait peut-être utile de préciser pour les besoins de la Commission et du public, en parlant de...

M. JACQUES ALAIN:

Les rapports PAERLES peut-être?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui, s'il vous plaît.

M. JACQUES ALAIN:

C'est un programme qui... les lettres exactement, c'est PAERLES. Je vais laisser monsieur Marquis, qui peut vous donner plus d'information. ça a été établi en Direction régionale ce système-là.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Marquis du ministère de l'Environnement et de la Faune, du bureau régional.

M. YVES MARQUIS:

Le programme PAERLES, c'est un programme d'inventaire des lieux d'enfouissement qui étaient dans les directions régionales, mais je ne crois pas que celui-là était là-dedans parce que c'était les lieux qui étaient surtout existants. Lui, il pourrait exister peut-être dans les inventaires anciens, mais pas dans le programme PAERLES parce que c'était plus pour les lieux qui étaient en fonction à ce moment-là.

C'est possible qu'on ait l'information, je vais vérifier demain auprès de mon collègue pour le trouver. Je peux vous avoir l'acronyme exactement qu'est-ce que c'est, mais LES, ça, c'est lieu d'enfouissement sanitaire, puis le reste, c'est programme d'amélioration ou... je n'ai pas le terme exact, là.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors, monsieur Vanier, donc à votre deuxième question, les données, dès qu'elles seront disponibles, celles du Ministère seront déposées, je crois, cette semaine, et les données des études réalisées par le promoteur, dès qu'elles seront disponibles, elles seront déposées à la Commission.

M. MAURICE VANIER:

Est-ce que ces données-là seront - parce que nous, on ne les a pas, c'était une des questions importantes - est-ce qu'elles vont faire partie du matériel qui est consulté dans les centres que vous avez identifiés tantôt?

LE PRÉSIDENT:

Tout à fait.

M. MAURICE VANIER:

Et si on a des questions à poser, qu'on n'a pas ça d'ici mercredi, il faudrait qu'on se rende à un autre endroit pour vous poser la question lors de votre itinéraire?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Vous pouvez également poser vos questions par écrit et on vous répondra.

M. MAURICE VANIER:

Ma troisième question, monsieur le président, est toujours dans la question des sites d'enfouissement parce que dans le parc-nature, il y en a un certain nombre. Il y a quelque temps ou je pense qu'il y a un mois, il a été mentionné lors d'une assemblée d'un conseil de quartier de la Ville de Montréal, dans le quartier Rivières-des- Prairies, que la Communauté urbaine voulait demander au ministère de l'Environnement d'enlever de sa liste noire des dépotoirs, notamment dans le parc-nature de la Pointe-aux- Prairies, un dépotoir. Nous voulons savoir si c'est celui qui est visé par le forage directionnel.

LE PRÉSIDENT:

Alors, merci pour votre question.

Est-ce que du côté de monsieur Trudelle, vous avez des informations là-dessus?

M. JEAN TRUDELLE:

Non, nous n'avons pas d'information là-dessus.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que le représentant de la Communauté urbaine de Montréal peut nous renseigner?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, je peux vous renseigner. Effectivement, il ne s'agit pas du même site d'enfouissement. C'est dans le secteur de la Butte du secteur Héritage, le site dont on parle, et il n'est pas affecté par le tracé du gazoduc, le tracé potentiel.

LE PRÉSIDENT:

Donc, votre information n'était pas fondée. Alors, ça complète vos trois questions. Si vous souhaitez reposer des questions après le prochain intervenant, ça me fera plaisir de vous accueillir.

Et je demanderais maintenant à monsieur John Burcombe de venir poser ses questions.

M. JOHN BURCOMBE:

Rebonsoir! Alors, mes questions sont d'un ordre plus général. Dans un premier temps, j'aimerais connaître comment cette Commission relate toutes les autres autorisations à prendre, à obtenir, notamment celle de l'Office national de l'énergie. Et je me demande si la Régie du gaz naturel est impliquée ou non.

Et peut-être le promoteur peut nous indiquer toutes les autres autorisations qui sont requises, l'ordre dans lequel elles sont obtenues.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Je pense qu'on pourrait procéder de façon générale par la dernière question qui a été posée, à savoir quelles sont les autorisations requises et où en est l'état d'avancement des demandes d'autorisation.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Alors sur le plan provincial, nous devons obtenir, par exemple en milieu agricole, nous devons obtenir l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. Cette autorisation est normalement obtenue suite à des auditions publiques et cette autorisation est nécessaire au ministère de l'Environnement pour l'émission d'un certificat. Alors nous devons, bien sûr, demander l'obtention d'un certificat au ministère de l'Environnement, et ce dernier, pour émettre le certificat, a besoin d'une décision si vous voulez de la Commission de protection du territoire agricole.

Bien sûr, avant de se présenter à la Commission de protection du territoire agricole, nous avons besoin de résolutions de la part de municipalités se prononçant sur le projet comme tel, sur ses impacts en milieu agricole.

Et ça nous amène, si vous voulez, sur le plan fédéral, où ce projet-là évidemment est sous la juridiction de l'Office national de l'énergie et différents organismes fédéraux doivent donner les permis, les autorisations. Alors on pense, entre autres, à Pêche et Océans Canada, de qui relève maintenant Garde Côtière Canada pour l'obtention de permis sous les rivières navigables et flottables. A titre d'exemple, le fleuve Saint-Laurent, bien sûr, la rivière Richelieu, pour ne nommer que ceux-là. Alors auprès de Garde Côtière Canada et Pêche et Océans Canada, nous devons obtenir des permis de traversée.

Et puis il y a également Environnement Canada qui, comme propriétaire d'une des îles dans le fleuve Saint- Laurent, via le Service canadien de la faune, doit également nous donner l'autorisation de passer sur sa propriété.

Alors au niveau des autorisations majeures, je pense que j'ai fait le tour, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JOHN BURCOMBE:

Monsieur le président, si vous me permettez une question complémentaire. Étant donné que l'Office national de l'énergie et aussi l'Agence canadienne d'évaluation environnementale doivent aussi procéder à une évaluation des impacts, est-ce qu'il y a un arrimage entre ces divers examens? Est-ce qu'il y avait déjà eu des ententes ou des pourparlers pour qu'il n'y ait pas de dédoublement des audiences, par exemple?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM va répondre à cette question.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Oui, effectivement, Gazoduc TQM a déposé sa demande à l'Office national de l'énergie, à la fin du mois d'avril. Et dans le processus, monsieur Burcombe le disait, il y a la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale également. Le processus qui va être suivi... et d'ailleurs, je pourrai déposer demain une copie d'une lettre qu'on a reçue de l'Office national de l'énergie, la semaine dernière, indiquant que l'Office national de l'énergie va attendre les résultats du rapport de ce Bureau d'audience, de ces audiences-là, avant de faire son audience elle-même sur les impacts au niveau des tarifs de gaz et tout ça. Donc, elle va attendre au mois d'octobre avant de faire ses audiences.

Maintenant, l'aspect de concertation entre les milieux des gouvernements pour ne pas duplicater les audiences, ça, je ne peux pas répondre à cette question-là.

LE PRÉSIDENT:

Merci. D'ailleurs, je vous souligne que la Commission s'est assurée de la collaboration de l'Office national de l'énergie. Et s'il y avait des questions concernant sa juridiction, elles lui seront adressées et l'Office national de l'énergie nous a garanti d'une réponse rapide.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord. Et quant à la Régie du gaz naturel ou qui deviendra la Régie de l'énergie, est-ce qu'ils ont une juridiction quelconque dans ce projet?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, la Régie de l'énergie n'a pas à gérer ce gazoduc qui est sous la juridiction de l'Office national de l'énergie.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord. Alors il y a aussi, j'aimerais connaître un peu la relation entre ce projet et le projet que TQM vise aussi pour l'île de Sable, le projet pour connecter le Québec à l'île de Sable. C'est quoi la relation de ce projet avec celui sous étude ici?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors ce projet est un projet, si on veut, indépendant en lui-même. Il est présenté de façon indépendante devant le BAPE et il sera aussi présenté de façon indépendante à l'Office national de l'énergie. Donc, c'est un projet qui est rentable en lui-même et qui va être présenté tel quel.

Maintenant, il est bien évident qu'il y a le projet d'exploitation des réserves de l'île de Sable et le projet de TQM qu'il est en train de planifier, et éventuellement, si TQM reçoit l'approbation de construire et de réaliser ce gazoduc-là, le lien à ce moment-là se fera. C'est que le gaz qui provient de l'île de Sable pourra emprunter le projet de gazoduc vers PNGTS pour alimenter les marchés de la Nouvelle-Angleterre. Alors, c'est là que le lien va se faire si jamais l'autre projet se réalise.

LE PRÉSIDENT:

Donc, il n'y a pas de lien de causalité ou d'interdépendance entre les deux projets. TQM vers PNGTS se réaliserait quelle que soit la décision qui serait prise concernant l'acheminement du gaz en provenance de l'île de Sable.

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JOHN BURCOMBE:

Alors si le projet de pipeline de TQM pour l'île de Sable est approuvé, est-ce qu'il y aura des incidences à ce point-là sur le projet qu'on regarde maintenant? Je crois qu'on a... j'ai vu des avis sur d'autres postes de compression. Est-ce que c'est en relation avec ce projet-ci ou sur le projet en relation avec l'île de Sable?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, effectivement, les seuls impacts qu'il va y avoir sur le projet de gazoduc vers PNGTS, c'est l'ajout de compression le long de la ligne pour augmenter la capacité de débit du gazoduc.

Et il y a un autre impact sur le réseau existant de TQM, au niveau de la traverse du fleuve à Québec, où est-ce qu'il y a eu un tunnel, et il va y avoir un doublement de tuyau. Alors, un autre tuyau va être installé dans le tunnel sous-fluvial de TQM, à ce moment-là pour permettre d'acheminer les quantités de gaz provenant de l'île de Sable.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Alors monsieur Burcombe, je vous inviterais à vous réinscrire si vous avez d'autres questions.

Je vais demander à madame Nicole Plante de se présenter et après les questions de madame Plante, nous allons prendre une pause. Merci.

MME NICOLE PLANTE:

Bonjour, monsieur! J'aurais une question au promoteur. Dans vos exposés, vous dites que votre tracé très respectueux de l'environnement suit les bouts de lots - ce qu'on a vu tantôt au rétro - alors pourquoi Stukely-Sud dans les Cantons de l'Est, avez-vous fait votre tracé en plein milieu de lots déjà très amputés de leur couvert forestier par d'autres servitudes, au lieu de faire votre tracé sur les bouts de lots longeant l'autoroute comme l'ont demandé les propriétaires en séance d'information?

LE PRÉSIDENT:

D'abord, je veux vérifier une information que vous préciserez d'entrée de jeu, monsieur Trudelle. Est-ce que c'est vrai que dans les Cantons de l'Est, le tracé est en plein milieu des lots?

Alors suite à cette précision-là, voulez- vous répondre à la question de madame Plante, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors je vais demander à monsieur Delisle qui est en charge des études et des tracés de répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Alors monsieur le président, sur deux cent treize (213) kilomètres, le tracé longe des lignes de lots dans certains secteurs, épouse des limites de concessions dans d'autres et parallèle à des emprises de pipeline existantes, longe des lignes électriques existantes parfois en milieu cultivé, surtout en milieu boisé.

Et comme je l'ai dit dans la présentation au tout début, dans certains secteurs nous devons ouvrir de nouveaux corridors en milieu boisé, mais même dans ces milieux, nous tentons d'identifier des chemins forestiers ou encore des coupes totales pour créer le moins d'impacts sur le milieu.

Alors dans l'Estrie, notamment entre Granby et pratiquement Stukely, nous suivons de façon presque systématique une conduite existante, une emprise de gazoduc existante qui appartient à Gaz Métropolitain, emprise qui a été implantée en 1983 dans ce milieu-là.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

La question tout de même très précise, c'est est-ce qu'il arrive tout de même que vous passiez par des milieux de lots? En d'autres termes, qu'à certains endroits, vous deviez vous écarter soit des limites de concessions ou des limites de lots?

M. URGEL DELISLE:

Oui, monsieur le président, ça arrive à l'occasion. Parce que, par exemple, on va suivre une limite de concession, on va suivre une ligne électrique et puis pour composer avec les caprices du cadastre par exemple. Parce que vous savez que le cadastre au Québec a été majoritairement établi à partir des rivières et puis comme les rivières étaient plutôt sinueuses, et elles le demeurent, alors on a un cadastre qui est dans certains secteurs relativement sinueux.

Alors, effectivement, il arrive des coins ou des secteurs où on doit traverser des lots en leur milieu mais, de façon générale, ce sont de courtes distances pour nous permettre, si vous voulez, de respecter le critère de localisation général. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Oui, merci.

Madame Plante, quand vous parlez des Cantons de l'Est, est-ce que c'est bien la section...

MME NICOLE PLANTE:

Waterloo-Eastman.

LE PRÉSIDENT:

... à laquelle on fait référence entre Granby et Stukely?

MME NICOLE PLANTE:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est possible de visualiser ce tronçon?

MME NICOLE PLANTE:

C'est le numéro 64-118 sur les feuilles.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, ce que nous avons ce soir, ce sont des cartes à l'échelle 1:50 000. Nous n'avons malheureusement pas ce soir les photos mosaïques qui touchent le secteur de madame Plante. Nous pourrions certainement les avoir demain soir et répondre de façon plus précise à cette question-là. Bien sûr, on l'a, si vous voulez, dans le cahier à l'échelle 1:5 000, mais je ne suis pas en mesure de le projeter sur écran pour le bénéfice de l'ensemble de l'assistance et de vous, bien sûr.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est possible pour vous d'être ici demain soir?

MME NICOLE PLANTE:

Oui, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Alors essentiellement, la réponse à votre question, si je comprends bien, c'est pour suivre la conduite existante de Gaz Métropolitain établie en 1983. Donc c'est une réponse qui m'apparaît claire.

MME NICOLE PLANTE:

La question dans le fond: pourquoi ils n'ont pas longé le bord de l'autoroute pour éviter encore de passer à la même place, en plein milieu de lots.

LE PRÉSIDENT:

Bon, alors...

MME NICOLE PLANTE:

Voulez-vous que je la reformule, la question?

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y, s'il vous plaît, parce que vous allez un peu vite pour moi.

MME NICOLE PLANTE:

Bon. Alors pourquoi à Stukely-Sud avez-vous fait votre tracé en plein milieu de lots déjà très amputés de leur couvert forestier par d'autres servitudes - Hydro-Québec, Gaz Métro - au lieu de faire votre tracé sur les bouts de lots longeant l'autoroute? Entre Waterloo et Eastman, il y a des bouts de lots près de l'autoroute qui appartiennent au ministère des Transports, comme l'ont demandé les propriétaires en séance d'information.

À la place de rester en plein milieu des terrains. À la place, pourquoi qu'ils ne prennent pas le bord de l'autoroute où qu'il y a des terres vacantes parce que ça a été acheté pour passer l'autoroute 10.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Donc vous, vous parlez entre Waterloo et Eastman.

MME NICOLE PLANTE:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est pas mal le même territoire auquel on faisait référence tout à l'heure?

MME NICOLE PLANTE:

Oui. Stukely est entre Waterloo et Eastman.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors je vais demander à monsieur Trudelle de répondre. Et peut-être, je demanderais au représentant du ministère des Transports s'il a des éléments d'information à ajouter concernant l'utilisation du bord, vous parlez du bord de l'autoroute.

MME NICOLE PLANTE:

C'est ça. Les bouts de lots. C'est même pas l'emprise de l'autoroute là. Les bouts de lots qui longent le bord de l'autoroute.

LE PRÉSIDENT:

Donc, c'est à l'extérieur de l'autoroute.

MME NICOLE PLANTE:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

Bon, alors on verra. Très bien. S'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Alors monsieur le président, comme je vous l'ai dit précédemment, on pourra demain soir visualiser le tracé entre Granby et Stukely, qui se situe majoritairement le long d'une emprise existante de Gaz Métropolitain et qui est, elle-même, sur presque sa totalité adjacente à la ligne électrique et à une ancienne voie ferrée.

À présent, en ce qui concerne l'autoroute, le tracé de Gaz Métropolitain en 1983 avait été établi en utilisant les mêmes critères dont on a parlé précédemment et l'autoroute, à cette époque-là, autant que je me souvienne, n'avait pas été retenue à cause notamment de la présence de développements résidentiels qui sont plus ou moins, comment je dirais, situés de part et d'autre de l'autoroute. Parfois, c'est des résidences isolées.

Il y a également, comme vous vous en doutez bien, présence d'érablières de diverses dimensions, de diverses qualités le long de cette autoroute, sans oublier les échangeurs qu'on retrouve à différentes distances.

Alors les études qui avaient été faites en 83 avaient conclu que le tracé de moindre impact à cette époque-là était le long de la ligne électrique. Et comme l'un des critères de base, c'est de justement tenter de jumeler les emprises de pipeline, parce qu'un des avantages, c'est qu'on peut prendre l'espace temporaire ou l'espace supplémentaire de travail dont on a de besoin, on peut le prendre sur une partie de l'emprise existante, en autant qu'on ne va pas travailler au-dessus de la canalisation existante, ce qui nous permet de restreindre l'espace temporaire aux emprises sur lequel on travaille.

Alors c'est l'ensemble de ces critères-là et cette réflexion-là qui nous a amenés à localiser notre pipeline le long du pipeline existant.

À présent, il y a évidemment, comme j'ai dit précédemment, présence d'érablières, de développements résidentiels, de diverses structures si vous voulez de part et d'autre de l'autoroute, qui explique le fait qu'on est où on est maintenant.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Vous faites référence à des critères. Est-ce que ces critères-là, ce sont des critères qui vous sont propres ou des critères qui sont reconnus dans le domaine ou des critères qui proviennent d'un organisme de normalisation? Et quels sont ces principaux critères?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va continuer à répondre.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Alors vous me permettrez de consulter très brièvement l'étude d'impact pour préciser à quel chapitre on en fait état. Il s'agit du chapitre 3 où on liste les critères généraux de sélection pour la localisation de pipeline. Et on liste dans ce chapitre, si vous me permettez quelques secondes -- alors suite aux consultations qu'on a eues au cours des quinze (15) dernières années, on a comme politique dans les projets de pipeline, c'est de considérer les canalisations existantes.

Alors il est évident que lorsqu'il y a un pipeline existant qui n'est pas utilisé, on va le regarder attentivement pour savoir si ses caractéristiques, ses données techniques peuvent nous permettre de l'utiliser.

Si ce n'est pas le cas, on va tenter de jumeler à l'intérieur d'une emprise des canalisations similaires. Et on peut dans certains cas utiliser en tout, ou une partie, une emprise existante ou encore une partie d'un pipeline existant. Et quatrièmement, on va jumeler des emprises.

Alors pourquoi? Bien tout simplement, comme je l'ai dit précédemment, si on jumelle deux (2) emprises de pipeline, on peut utiliser l'emprise existante comme aire temporaire de travail, ce qui nous évite, par exemple en terrain boisé, de devoir déboiser une largeur supplémentaire. En milieu agricole, bien ça va nous permettre également de condenser, si vous voulez, nos activités sur une des emprises existantes.

Et pour ce qui est des secteurs où il n'y a pas justement d'emprise de pipeline existant, bien il y a un comité interministériel qui s'était penché sur le sujet en 1980-81, et ce comité interministériel formé d'une dizaine de ministères a élaboré une série de critères sur le plan agricole, sur le plan environnemental, sur le plan socio-économique. Et c'est à partir de ces critères-là que depuis 1981 se sont élaborés tous les pipelines que l'on a construits au Québec.

Alors ces critères de localisation sont explicités à la page 3.2 et 3.3 de notre rapport et reposent encore une fois sur les critères de 80-81.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'on peut dire que le projet PNGTS est conçu selon ces critères du comité interministériel?

M. URGEL DELISLE:

Pour ce qui est des secteurs, monsieur le président, où il n'y avait pas de pipeline, oui. Et puis pour les secteurs où il y avait déjà une emprise, qu'elle appartienne à Gaz Métropolitain, qu'elle appartienne à Les Pipelines Montréal, parce que nous sommes parallèles sur certains sections aux Pipelines Montréal qui sont des oléoducs, nous sommes parallèles à des gazoducs qui appartiennent à Gaz Métropolitain et nous sommes parallèles aussi à des emprises qui appartiennent à Hydro-Québec, à des chemins forestiers, etc.

LE PRÉSIDENT:

Vous mentionniez le jumelage d'emprise existante notamment pour réduire le besoin d'aire temporaire de travail. ça peut représenter quoi comme espace les aires temporaires de travail dont vous avez besoin?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va continuer à répondre.

M. URGEL DELISLE:

Dans un projet de pipeline de ce diamètre-là, on parle de six cent dix (610) millimètres ou vingt-quatre (24) pouces, suite à l'expérience qu'on a eue dans des pipelines précédents, notamment en milieu cultivé, Gazoduc TQM a l'habitude de louer un espace de dix (10) mètres supplémentaires aux vingt-trois (23) mètres. Ceci pour nous permettre d'entreposer temporairement le sol arable ou encore faciliter le déplacement de la machinerie.

Et en territoire boisé, cet espace est moins nécessaire, compte tenu qu'on n'a pas à protéger le sol arable en milieu boisé, à moins que les milieux boisés aient un potentiel agricole certain et que suite aux travaux ce déboisement, ils deviennent cultivés.

Alors généralement en milieu boisé, comme je l'ai dit, on n'a pas absolument besoin d'espace supplémentaire, à moins que le sol soit humide, auquel cas, si on est adjacent à une emprise existante, par exemple, de gazoduc de Gaz Métropolitain, bien l'espace supplémentaire dont on pourrait avoir besoin, on va pouvoir le prendre sur Gaz Métropolitain.

Et ça, ça répond à un voeu de l'Union des producteurs agricoles dans des projets similaires qui nous demandait: "Dans la mesure du possible...", puis certaines MRC bien sûr, "... jumelez vos emprises de façon, encore une fois, à pouvoir louer et utiliser l'espace temporaire sur l'emprise de pipeline existant."

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Ayoub, est-ce que vous avez des commentaires additionnels sur l'usage des bouts de lots en bordure de l'autoroute, présence des échangeurs, etc.?

M. RONALD BLANCHET:

Monsieur Ayoub étant absent ce soir, c'est moi qui est ingénieur au Service de l'exploitation, Ronald Blanchet.

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, monsieur Blanchet, ministère des Transports.

M. RONALD BLANCHET:

Je ne peux pas vraiment répondre à la question de madame, mais je peux quand même vous donner quelques informations.

Le secteur dont il est question présente un relief et puis un relief assez accidenté. Il est possible que lors de l'acquisition de l'emprise, qu'il y ait eu justement des surlargeurs d'acquises justement le long du tracé de l'autoroute.

Par contre, est-ce que ça peut représenter des opportunités pour un projet linéaire comme le pipeline? ça me surprendrait beaucoup. Tout de même, si vous avez besoin d'information sur ce sujet, on pourrait obtenir les cadastres des secteurs concernés.

LE PRÉSIDENT:

ça serait peut-être intéressant que pour la discussion de demain soir où on ira en détail sur ces questions-là, si vous pouvez avoir cette information-là, ça serait peut-être utile.

Quand vous parlez de surlargeurs acquises, ça peut représenter quelle surface?

M. RONALD BLANCHET:

ça dépend de la topographie des reliefs. On sait que c'est des secteurs quand même qui sont assez montagneux. Vous parliez de quel secteur, madame?

MME NICOLE PLANTE:

Entre Waterloo et Eastman. C'est assez en plaine. ça monte, mais ce n'est pas trop... ce n'est pas rocheux comme à Magog. C'est colline.

M. RONALD BLANCHET:

Oui. Il a pu y avoir justement acquisition de surlargeur de long de l'emprise et puis on va obtenir effectivement disons les données en conséquence.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci beaucoup.

Alors madame Plante, une troisième question, s'il vous plaît.

MME NICOLE PLANTE:

C'est parce que j'ai fait juste une question à date.

LE PRÉSIDENT:

J'en ai noté deux (2), mais je vous en accorde une seule.

MME NICOLE PLANTE:

Je reviendrai.

LE PRÉSIDENT:

Vous voyez que je suis clément. Je vais traiter les autres intervenants avec la même clémence.

MME NICOLE PLANTE:

O.K. C'est pour le promoteur. Lors de vos présentations comme celle au Centre Roussin et celle de Magog où j'ai assisté, vous avez dit qu'il y avait peu d'impacts négatifs. Encore ce soir, vous avez dit la même chose. Et qu'ils étaient négligeables, ces impacts-là.

Qui avez-vous consulté? En quelle année? Dans quelle région administrative du Québec? Puis était-ce les propriétaires où passent déjà des servitudes comme Gaz Métropolitain qui vous ont donné ces données-là?

LE PRÉSIDENT:

Alors, madame Plante, vous adressez votre question à la présidence.

MME NICOLE PLANTE:

Au promoteur.

LE PRÉSIDENT:

Non. J'aimerais ça que vous vous adressiez à moi.

MME NICOLE PLANTE:

Excusez, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Et je demanderais à monsieur Trudelle quels sont les groupes ou les personnes qui ont été consultés?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à la question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous construisons des pipelines pour différentes compagnies depuis 1980. Le premier projet majeur en 1980 a été justement le réseau TQM qui s'est implanté de Saint-Lazare jusqu'à Québec. Et dans les années qui ont suivi, il y a eu le projet qui s'appelait Gaz InterCité, qui est maintenant propriété de Gaz Métropolitain, et ces deux (2) projets majeurs de desserte de gaz naturel à travers le Québec, à travers l'Estrie, Montérégie, pour desservir le Saguenay- Lac-Saint-Jean, ont été établis selon les mêmes critères dont on a parlé précédemment et avec des mesures de mitigation générales et spécifiques.

Le cahier des mesures générales a été déposé dans notre étude d'impact et c'est une série de principes généraux qui visent à protéger le milieu agro-forestier et les éléments sensibles qu'on peut retrouver dans d'autres secteurs, par exemple le secteur urbain de Montréal, et ces mesures ont toujours fait l'objet de suivi.

Comme je l'ai dit précédemment dans la présentation, on se doit d'évaluer ces mesures-là pour fournir, notamment dans le cas de Gazoduc TQM, fournir un rapport à l'Office national de l'énergie.

Alors à titre d'exemple, on doit fournir des données de rendement sur l'emprise à différents secteurs pour démontrer, par exemple, à l'Office, que les mesures de mitigation qu'on a mises en place notamment pour le milieu agricole ont donné des résultats adéquats. Alors c'est vrai pour Gazoduc TQM, c'est vrai pour Trans Canada PipeLines.

Alors dans le cas de Gaz Métropolitain, je ne suis pas en mesure de dire si de telles mesures ont été prises sur le terrain, mais ce que je peux dire, c'est que les mesures de mitigation, ce sont les mêmes mesures de mitigation qui ont été implantées sur le terrain que celles de Gazoduc TQM et que celles de TCPL.

Alors, finalement, c'est l'expérience des dix-sept (17) dernières années qui nous permet de dire qu'un projet de gazoduc, lorsqu'il est construit selon des mesures de mitigation décrites dans le cahier des mesures générales de mitigation, et le tout, si vous voulez, actualisé par des mesures spécifiques qu'on retrouve, par exemple, dans le volume 4 de notre étude d'impact où on précise spécifiquement qu'est-ce qu'on fait, par exemple, en termes de sol arable, à quelle profondeur on va installer la conduite, etc., bien c'est ça qui nous permet de dire que les impacts résiduels en milieu agroforestier, mise à part évidemment la coupe de bois, sont légers ou relativement limités.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Delisle, est-ce qu'il y a eu tout de même, même si vous misez sur l'expérience cumulative de plusieurs réalisations, est-ce qu'il y a eu des validations ou des contacts pris avec les gens qui sont en place, soit pour vérifier, mettre à jour ou valider autrement soit l'effet des mesures de mitigation qui ont déjà été prises, soit les appréhensions qui peuvent être reliées à de nouvelles interventions dans ces lieux- là?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

En autant que je suis concerné, les évaluations ont porté essentiellement sur le maintien ou, si vous voulez, la qualité des sols, du potentiel agricole des sols. On voulait s'assurer si, par exemple, on avait le même rendement sur l'emprise qu'en dehors de l'emprise. Et puis vous comprendrez que la protection du sol arable et puis la décompaction sont des activités essentielles dans un projet comme ça.

Et puis il faut bien réaliser aussi que les craintes de la population qu'on rencontrait en 1980, puis qu'on continue de rencontrer à l'occasion - je comprends les préoccupations de l'intervenante - sont, je dirais, normales, sont légitimes.

Par contre, lorsque l'ouvrage est bien fait, lorsque le sol arable est protégé, lorsqu'il y a des bonnes mesures de surveillance et de décompaction, les résultats des mesures qu'on a faites pour évaluer ces performances-là ont toujours été positifs et puis les quelques cas - parce que ça arrive - où il y avait une diminution, si vous voulez, temporaire de rendement, bien, on a apporté des correctifs pour composer avec ces éléments-là.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. J'aimerais maintenant vous ramener un peu à l'esprit de la première question de madame Plante parce que, effectivement quand on regarde les documents qui ont été produits dans le cadre de l'étude d'impact, notamment le document, le volume 3 qui s'appelle "Cartographie", on constate effectivement que dans le secteur à partir de l'est de Granby, si on veut, vous suivez effectivement une canalisation de Gaz Métropolitain existante sur un très long parcours.

Je note cependant - et puis ça m'a un petit peu frappé parce que c'est un secteur que je connais bien - qu'à partir de Stukely, donc au nord du lac d'Argent, au nord d'Eastman, si on veut, tout en examinant un tracé potentiel qui continuerait de suivre l'emprise occupée actuellement par une canalisation de Gaz Métro, vous en êtes venu à un tracé préférentiel qui s'en écarte pour se rapprocher davantage de l'autoroute, passer au sud de l'autoroute et au sud du lac Orford.

Et croyez-moi, ma question ne se veut absolument pas une question piège, mais c'est tout simplement pour profiter de l'exemple pour savoir ce qui vous a amenés à cet endroit- là, à titre d'exemple, à vous écarter d'une emprise de canalisation existante pour choisir un autre tracé qui est parallèle mais plus au sud au pipeline existant.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à la questionné

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, c'est un secteur qui est problématique, qui est difficile, qui était difficile de construction en 1983 et qui a été construit dans un espace extrêmement restreint, dans le voisinage notamment du lac Orford et dans le voisinage du Mont Orford et du Parc du Mont Orford.

Alors nous serons en mesure -- je veux juste vous donner des éléments de réponse ce soir parce qu'avec la cartographie qu'on aura demain, il y a au moins six (6) ou sept (7) éléments qui, conjugués les uns aux autres, ont fait que nous ne pouvions pas ni environnementalement et très difficilement techniquement, parce que j'ai l'habitude de dire que techniquement, si on veut y mettre le prix, il y a toujours possibilité de, mais dans ce cas-ci, il y aurait eu nécessité, par exemple, de faire du remblayage dans le lac Orford et d'empiéter sur des ruisseaux qui drainent le lac Orford en question.

Alors je pourrai être, si vous voulez, plus spécifique demain ou après-demain ou quand on sera dans la région, mais c'est à la fois pour des motifs environnementaux et des motifs techniques que l'on a dû délaisser l'emprise de Gaz Métropolitain et chercher un autre tracé qui, dans ce cas-là, se retrouve du côté sud de l'autoroute, à travers un secteur très difficile également, boisé en majorité et puis très rocheux, où on a consacré énormément d'heures à trouver un tracé de moindre impact.

Je ne sais pas si pour le moment cette réponse- là vous donne un élément de satisfaction.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Quant à moi, oui, et en même temps, je prends note du fait que vous pourrez au besoin revenir pour préciser dans des cas comme ceux-là. Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est en rapport tantôt aux mesures de mitigation et du suivi environnemental que vous faites. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur le suivi environnemental?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Le suivi environnemental, si vous vous rappelez dans la diapositive qu'on a présentée, est de deux (2) ordres, je dirais. Au niveau de la construction comme telle, nous avons des gens qui ont des connaissances en agriculture, en foresterie et en environnement, qui sont continuellement sur le chantier pour d'abord sensibiliser les travailleurs du pipeline à tous les niveaux et puis s'assurer que les mesures de mitigation générales et spécifiques qu'on a mises en place sont respectées.

Alors ces personnes doivent fournir un rapport journalier à leur supérieur et l'ensemble de ces rapports journaliers sert à préparer un rapport global qu'on appelle le "Rapport postconstruction".

Alors dans ce rapport, on va souligner les principales actions, les principaux événements qui sont survenus dans le cours de la construction et incluant bien sûr les difficultés qu'on a rencontrées, les mesures très spécifiques que l'on a dû mettre en place de façon, dans certains cas, de façon imprévue.

Et cette équipe de surveillants peut toujours compter sur la présence ou sur l'expertise, par exemple, d'un archéologue, parce qu'on a une firme d'archéologie qui a fait les études du projet. Nous avons des biologistes, nous avons des gens spécialisés dans les espèces à statut précaire. Bien sûr, ils vont faire l'inventaire, mais si on découvre au moment des travaux de nouvelles données, bien on peut compter sur ces spécialistes.

Alors l'ensemble de nos rapports journaliers, nous le regroupons dans un Rapport postconstruction qu'on doit déposer à l'Office national de l'énergie.

L'année suivant la construction, on doit retourner sur le terrain et on nous demande à ce moment-là de choisir -- la méthodologie est déterminée, si vous voulez, et par l'Office et par les consultants qui sont chargés de le faire, mais ce qu'on a l'habitude de faire, c'est qu'on choisit des types de culture.

Par exemple, on va choisir une dizaine de champs de maïs, une dizaine de champs de culture fourragère et, à l'intérieur de ces cultures-là, on va choisir au hasard des places-échantillons. Et là, on va aller chercher des mesures de rendement sur l'emprise, sur la canalisation en dehors de l'emprise, toujours dans le même champ, toujours chez le même producteur, alors il faut présumer qu'il avait les mêmes façons culturales. Alors ça, c'est pour l'aspect agricole.

On va également choisir des places-échantillons en milieu boisé pour s'assurer s'il n'y a pas de problème de chablis. On va analyser les traversées de rivière, les petits cours d'eau pour savoir si, par exemple, les méthodes de stabilisation des berges ont donné un bon résultat. S'il y a un décrochement ou s'il y a certains problèmes, bien, avec le promoteur, on va procéder aux corrections.

Et ça, l'ensemble de nos observations va être consigné dans un rapport qu'on appelle "L'année suivant la construction". Et toute anomalie va être corrigée, bien sûr, et toutes ces anomalies vont faire l'objet d'une deuxième vérification l'année 2 après la construction, pour s'assurer que les secteurs où on a dû faire une nouvelle correction ont bien donné des résultats adéquats. Et, bien sûr si entre-temps, lors de la deuxième année, on notait un autre problème, bien on en tiendra compte dans notre rapport.

Alors en résumé, il y a le rapport postconstruction, l'année suivant la construction et la deuxième année suivant la construction. Et ça, c'est exigé par l'Office national de l'énergie et ça se fait sur tous les projets qui sont sous sa juridiction.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans le cas qu'il y aurait un bris ou une fissure ou quoi que ce soit, est-ce que le suivi environnemental se fait également l'année suivante et l'année subséquente?

M. URGEL DELISLE:

Quand vous parlez de bris ou de fissure...

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Oui, admettons qu'il y a un bris dans le tuyau et puis qu'il doit y avoir une excavation et il doit y avoir remplacement du tuyau, est-ce que les mêmes procédures de suivi se font à ce moment-là?

M. URGEL DELISLE:

Disons, monsieur le commissaire, que pour l'entretien de la conduite, c'est exactement les mêmes mesures générales et spécifiques de mitigation, c'est-à- dire que si on doit excaver pour remplacer une section d'un tuyau, et ça se produit après un certain nombre d'années, bien, on enlève le sol arable et on procède de la même façon que si on faisait une nouvelle construction.

Et puis le suivi va être effectué de la même façon. Vous comprendrez que c'est beaucoup plus simple parce qu'à ce moment-là, c'est très ponctuel, mais c'est la même approche, c'est la même procédure qui est mise en place.

LE PRÉSIDENT:

Alors, madame Plante, excusez-nous de cette digression, on revient à vous pour votre dernière question, s'il vous plaît.

MME NICOLE PLANTE:

Gaz Métropolitain a une servitude sur ma propriété. Elle a donc un certain privilège de passer afin de vérifier le pipeline existant. TQM, elle, n'a pas de servitude à date. Pourquoi TQM à l'automne 96 ne nous a pas demandé la permission pour faire un inventaire forestier sur notre propriété? Et aussi pourquoi au printemps 97 nous n'avons pas été informés que deux (2) arpenteurs arpenteraient notre propriété pour un nouveau tronçon?

LE PRÉSIDENT:

Alors là, vous faites référence à des faits qu'il faut d'abord vérifier: inventaire forestier, deux (2) arpenteurs, nouveau tronçon. Pouvez-vous établir ça et répondre à la question, monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à la question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, effectivement, nous avons procédé à divers types d'inventaire. Il y a eu dans une première étape un inventaire qualitatif et, subséquemment, un inventaire beaucoup plus détaillé quand le tracé a été, si vous voulez, arrêté comme étant celui de moindre impact.

Il est possible que même si on avait donné des directives à notre personnel de demander l'autorisation, il est possible que ça n'ait pas été fait, et au nom de Gazoduc TQM, si ça s'est produit, nous nous en excusons.

Au niveau des arpenteurs, nous avons procédé il y a quelques semaines à des relevés ponctuels qu'on appelle GPS, c'est-à-dire que l'on devait établir des repères de nivellement à partir de satellite, et on a concentré à ce moment-là nos efforts dans les secteurs boisés, parce qu'on avait besoin de faire ces relevés avant que les feuilles sortent pour faciliter notre travail.

Encore là, il est possible que nos arpenteurs n'aient pas demandé la permission de le faire et, de nouveau, je voudrais au nom de Gazoduc TQM et de ceux qui l'ont fait nous excuser de ce comportement.

Je voudrais vous dire, monsieur le président, que Gazoduc TQM a émis des directives très strictes à son personnel depuis ces incidents et ces directives visent à s'assurer de façon systématique que toute personne qui ira sur les propriétés privées demandera l'autorisation avant de le faire. Et, encore une fois, nous sommes désolés et nous nous en excusons.

LE PRÉSIDENT:

Alors, madame Plante, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'expression de bonne volonté. Est-ce que je peux vous poser une question?

MME NICOLE PLANTE:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que cet examen non autorisé a pu causer des préjudices?

MME NICOLE PLANTE:

Oui, parce que dans ma famille il y a des chasseurs et, à l'automne, lorsque vous avez une grande bande jaune qui longe votre terrain, pensez-vous que ça peut effrayer les chevreuils? Moi, je crois que oui. Ceux qui travaillent au niveau de la faune vont pouvoir vous le dire.

Ils ont mis sur deux cents (200) mètres de long sur mon terrain à moi des grandes banderoles à la hauteur de la tête des chevreuils; donc au niveau des chasseurs, il n'y a pas eu de récolte cette année-là.

LE PRÉSIDENT:

ça fait fuir les chevreuils.

MME NICOLE PLANTE:

Fuir les choses. Est-ce que je peux juste dire un petit commentaire? C'est parce que monsieur Delisle, à la réunion de Magog, nous avait dit concernant la même question que je lui ai posée, c'est qu'il n'avait pas les adresses. C'est pour ça qu'il ne nous avait pas informés. C'est un petit commentaire.

LE PRÉSIDENT:

Comme président de la Commission, je prends acte des excuses de la compagnie et de la manifestation de très bonne volonté. Alors je ne peux pas demander plus.

MME NICOLE PLANTE:

D'accord.

LE PRÉSIDENT:

Alors je vous remercie.

On va prendre une pause de quinze (15) minutes. Après quoi, j'ai deux (2) inscriptions au registre et je laisse encore le registre ouvert quelques minutes et, après quoi, nous allons le fermer. Merci.

(PAUSE)

*********************************

(REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Alors nous reprenons. Le registre est maintenant fermé. Demain soir, nous poursuivons les travaux de la Commission à 19 h ici même. Et étant donné quand même l'heure tardive, la grande fraîcheur de la pièce et les travaux que les uns et les autres auront à exécuter demain, je vous inviterais à procéder rapidement sans évidemment enlever des éléments d'information, mais en étant circonspect autant que possible.

J'inviterais monsieur Robert Boisvert.

M. ROBERT BOISVERT:

Bonsoir, monsieur le président. Monsieur le président, de Lachenaie à East Hereford, combien de propriétaires ont été approchés par le promoteur? Et combien de propriétaires ont accepté?

LE PRÉSIDENT:

Alors question précise. Réponse, s'il vous plaît, monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, on aurait monsieur André Poisson, qui est de la firme Poisson Bazinet qui est en charge des négociations avec les propriétaires, qui pourrait répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Bienvenue, monsieur Poisson. Pourriez-vous nous expliquer brièvement d'abord comment vous procédez dans la négociation ou l'acquisition de droit de passage?

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, la façon de procéder, c'est que la première étape a été d'établir la liste des propriétaires suivant le tracé préliminaire qui nous avait été fourni par monsieur Delisle. Et dans le même temps, nous avons procédé à des évaluations des valeurs de terrain suivant les données du marché.

Et après les réunions d'assemblée des propriétaires, nous avons commencé les rencontres chez les propriétaires. Effectivement, il y a environ quatre cent soixante (460) propriétaires.

La première rencontre de notre représentant avec le propriétaire permet surtout de faire contact avec le propriétaire, de remplir ce que nous appelons notre feuille de rapport d'entrevue, qui nous permet d'avoir sur papier ce qu'il y a sur le terrain; si c'est en milieu agricole, est-ce qu'il y a du drainage souterrain; en milieu boisé, qu'est-ce qu'il y a de mesures que le propriétaire voudrait qu'on prenne.

Et aussi nous lui présentons, étant donné que c'est régi par l'Office national de l'énergie, l'avis d'intention. C'est un document que nous présentons au propriétaire, qui donne l'offre préliminaire en montant global et en taux à l'acre et à l'hectare, et sur lequel est ajouté un plan qui décrit l'endroit où passe l'emprise sur la propriété du propriétaire.

Et à cet avis d'intention, il y a un accusé de réception que nous demandons au propriétaire de signer, ce qui engage nullement le propriétaire, c'est simplement que le propriétaire reconnaît que nous lui avons fait une offre et qu'il y avait un plan d'annexé à l'avis d'intention.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que ce processus est contenu dans la réglementation de l'Office national de l'énergie?

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, l'Office national de l'énergie oblige Gazoduc TQM à procéder suivant premièrement l'avis d'intention. Aucune négociation ne peut être faite sans que l'avis d'intention n'ait été donné au propriétaire. Si par hasard le propriétaire ne veut pas signer l'avis d'intention, Gazoduc peut s'adresser à l'Office national de l'énergie pour avoir l'autorisation de l'envoyer soit par huissier, soit par courrier recommandé.

Et la deuxième étape, l'Office national de l'énergie demande que les offres soient faites sur la valeur marchande des terrains, auxquelles est ajouté le préjudice causé au point de vue immobilier.

LE PRÉSIDENT:

Donc les deux (2) éléments réglementés, c'est l'avis d'intention et le dédommagement selon la valeur marchande.

M. ANDRÉ POISSON:

Il y a d'autres items dans la Loi de l'Office national de l'énergie. Disons, il y a l'item d'arbitrage. S'il n'y a pas d'entente pour une signature d'option, le propriétaire ou Gazoduc TQM peuvent s'adresser au ministre de l'Énergie pour qu'il nomme trois (3) arbitres qui vont entendre chacune des parties et qui, après, le comité d'arbitrage rendra une décision qui peut être appelée à la Cour fédérale par une des deux (2) parties.

LE PRÉSIDENT:

Alors merci pour cette explication. Maintenant, votre réponse à la question de monsieur Boisvert, s'il vous plaît.

M. ANDRÉ POISSON:

Bon, il y a environ quatre cent soixante (460) propriétaires et, en date de vendredi dernier, il y a environ soixante-cinq (65) options signées.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Boisvert, vous avez vos chiffres: quatre cent soixante (460) -soixante-cinq (65). Quelle est votre deuxième question?

M. ROBERT BOISVERT:

Monsieur le président, quand madame a parlé des impacts négatifs, monsieur Delisle a parlé uniquement de compaction...

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi. Quand vous dites "madame", vous faites référence à madame qui vous a précédé?

M. ROBERT BOISVERT:

À madame Plante.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. ROBERT BOISVERT:

Il parle uniquement de compaction des sols arables, de rendement des récoltes, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a... et l'humain, un tel impact a été avisé, observé? Quel impact avez-vous observé sur l'humain?

LE PRÉSIDENT:

Donc votre question, c'est dans l'évaluation des impacts, est-ce qu'on évalue les impacts à caractère humain, c'est ça?

M. ROBERT BOISVERT:

Oui, négatifs.

LE PRÉSIDENT:

Négatifs. Alors je vais demander à monsieur Trudelle de répondre et je demanderais au ministère de l'Environnement peut-être d'apporter un complément d'information sur la nature des directives qui sont données à cet égard concernant les études d'impact. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, l'étude d'impact traite de l'ensemble si vous voulez des impacts générés par un tel projet. Il y a les impacts environnementaux, les impacts socio-économiques, il y a les effets cumulatifs dont on a traité dans le projet et c'est l'ensemble de ces impacts qui font l'objet d'étude.

Bien sûr, il arrive des cas où - et je pense que c'est normal - où les gens manifestent une inquiétude, ont des préoccupations particulières, et c'est le rôle des représentants de Gazoduc TQM d'aller rencontrer ces gens et puis de tenter de répondre à ces préoccupations humaines bien normales.

Il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier, que j'ai peut-être oublié de toucher tout à l'heure, c'est que mis à part les rapports de construction puis des évaluations qu'on fait dans les années suivant la construction, c'est qu'il faut comprendre que chaque propriétaire doit nous donner une quittance. C'est-à-dire chaque propriétaire touché par le pipeline doit se montrer satisfait tant des travaux qu'on a réalisés que des compensations qu'on lui a versées. Et tant qu'on n'a pas eu cette quittance, bien, on est jusqu'à un certain point responsable des travaux qu'on a à faire sur le tracé.

Et je pense que c'est un aspect profondément humain, ça. Dans notre mode de compensation, nous avons prévu du temps rémunéré au tarif - parce qu'on se retrouve, il faut l'admettre, majoritairement en milieu agricole - alors il y a un certain nombre d'heures qui sont dévolues au propriétaire pour inspecter, par exemple, la tranchée, pour inspecter la remise en état de ses systèmes de drainage souterrain, pour inspecter la remise en état de l'emprise, les clôtures, etc.

Alors non seulement on se préoccupe de l'aspect humain, mais on a prévu des compensations monétaires pour tenir compte du temps que chacun des propriétaires doit prévoir et doit consacrer à tout l'aspect négociation, etc. Et ça, ça fait partie aussi du mode de compensation.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Est-ce que du côté du ministère de l'Environnement et de la Faune, vous avez des éléments à apporter sur l'évaluation des impacts à caractère plus humain ou plus social?

M. JACQUES ALAIN:

Alors, le ministre de l'Environnement a fait part au promoteur en décembre 96, dans sa Directive il indiquait la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact qu'il devait réaliser. Et le point 4 de cette directive mentionnait justement les principaux impacts anticipés.

Et sur le milieu humain, je peux vous lire les deux (2) paragraphes où il mentionnait cette exigence:

"L'étude d'impact doit identifier les impacts sur l'utilisation actuelle et prévue du territoire, principalement les affectations agricoles et les périmètres d'urbanisation, de même que les effets sur la superficie des lots, la destruction des lotissements existants, le morcellement des propriétés et l'expropriation de bâtiments, s'il y a lieu. Alors elle doit tenir compte des impacts des travaux sur le sol et le sous-sol.

De plus, l'initiateur doit considérer les impacts sociaux et économiques du projet, soit les effets sur les populations et sur la qualité de vie des collectivités concernées, tel que la modification des habitudes de vie, les nuisances causées par le bruit, les inconvénients de la circulation sur les routes, de même que les effets sur l'économie locale et régionale."

Alors voilà les exigences du ministre de l'Environnement concernant le milieu humain.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Alain, puisque le projet nous concernant a reçu un avis de recevabilité favorable, est-ce qu'on peut conclure que ces éléments de la Directive ont été respectés et que l'étude d'impact a été réalisée selon ses instructions?

M. JACQUES ALAIN:

On peut conclure que l'étude était recevable et que les éléments qui ont été apportés dans l'étude d'impact répondaient à la Directive.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Boisvert, votre troisième question, s'il vous plaît.

M. ROBERT BOISVERT:

Pour revenir à la question, ça ne me satisfait pas la question qu'on m'a donnée.

LE PRÉSIDENT:

Bien, moi, je juge la réponse, comme président, claire. Vous pouvez être en désaccord avec les informations qui ont été communiquées. Et suite à votre question, je juge que la réponse est claire et appropriée. Elle concerne le sujet. Vous pouvez être en désaccord. Vous pourrez l'exprimer en deuxième partie.

M. ROBERT BOISVERT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Ou revenir par une autre question si vous croyez que des éléments additionnels pourraient vous être apportés.

M. ROBERT BOISVERT:

Je vais reformuler ma question immédiatement.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

M. ROBERT BOISVERT:

Le promoteur, qu'est-ce qu'il va faire pour qu'on se fasse respecter nos propriétés après qu'il va avoir passé les chasseurs, les VTT et les motoneiges? Ce sont des ouvertures de corridor en pleine forêt qu'il fait chez moi. Il nous occasionne ces impacts-là négatifs que jamais dans toutes les réunions qu'on est allé, ils en ont parlé de ça. Je n'ai jamais eu de réponse. C'est pour ça que je vous dis, la question précédente, il patine autour de la question. Il nous donne pas une réponse satisfaisante.

Qu'est-ce que le promoteur va faire pour qu'on se fasse respecter nos propriétés par après?

LE PRÉSIDENT:

Pour bien comprendre là, vous voulez dire que par le fait d'une...

M. ROBERT BOISVERT:

D'un corridor.

LE PRÉSIDENT:

... d'un corridor qui est tracé...

M. ROBERT BOISVERT:

En pleine forêt.

LE PRÉSIDENT:

... ce corridor donne accès à des motoneiges, des VTT, des usages extensifs et linéaires. C'est ça que vous voulez dire?

M. ROBERT BOISVERT:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

Et ça, c'est un préjudice...

M. ROBERT BOISVERT:

Exactement.

LE PRÉSIDENT:

... qui, selon vous, n'est pas pris en compte.

M. ROBERT BOISVERT:

Non.

LE PRÉSIDENT:

C'est votre question?

M. ROBERT BOISVERT:

Parce que j'ai des animaux, moi, sur ma propriété. L'an passé, les VTT ont coupé la clôture en plein été. J'ai ramassé les animaux sur le deuxième rang. On n'a pas de compensation pour ça.

LE PRÉSIDENT:

ça veut dire que vous avez déjà un passage de...

M. ROBERT BOISVERT:

J'ai trois (3) servitudes sur trente (30) acres. Avec TQM, je vais en avoir une quatrième. Puis la semaine passée, on vient de nous aviser que Hydro-Québec projetait - c'est projeté - un tronçon de Stukely-Valcourt une autre ligne. Cinq (5) servitudes permanentes. Et le promoteur TQM prévoit un autre tuyau qu'il nous a dit dans les années à venir sur la fameuse emprise de dix (10) mètres supplémentaires qu'il prenait.

LE PRÉSIDENT:

Alors vous êtes dans l'axe.

M. ROBERT BOISVERT:

En plein dans l'axe. Mon voisin, il a neuf (9) acres de terre, lui. ça va être uniquement des servitudes.

LE PRÉSIDENT:

Bon, alors pour votre question, je vais demander au promoteur d'y répondre. Mais, selon vous, est-ce que la clôture coupée, l'exemple que vous donnez...

M. ROBERT BOISVERT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

... est-ce que ça aurait pu arriver même s'il n'y avait pas eu d'emprise.

M. ROBERT BOISVERT:

Bien, ça n'arrive pas dans... Dans le bois, ça n'arrive pas. C'est où qu'ils ont provoqué un tronçon. À part de ça, s'il n'y a pas de tronçon, il n'y en a pas de problème. À l'occasion, un orignal qui va passer, mais...

LE PRÉSIDENT:

Il y a des orignaux dans l'Estrie?

M. ROBERT BOISVERT:

Oui, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Ah! oui? Je pensais qu'il y avait juste des chevreuils.

M. ROBERT BOISVERT:

Non.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Encore une fois, je pense que monsieur Delisle pourra répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, la question et le problème que pose monsieur Boisvert est un problème, je pense, qu'on retrouve sur des emprises publiques existantes.

Alors si vous circulez sur l'autoroute des Cantons de l'Est, vous allez réaliser qu'il y a une piste de tout-terrain qui longe l'autoroute de façon systématique, pratiquement d'un bout à l'autre. Et la même chose existe dans certaines emprises existantes. Et j'imagine que c'est probablement le cas parce que ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler, c'est probablement le cas sur les emprises existantes qu'on longe, qu'elles soient de Hydro-Québec ou autres emprises.

Alors je pense personnellement que si on jumelle les emprises, on risque de ne pas changer la situation. C'est-à- dire que ce n'est pas parce qu'on va rajouter une emprise adjacente à une emprise existante, où il y a incursion de véhicules tout-terrain, que ça va changer quelque chose.

Par contre si on va ailleurs, qu'on ouvre un nouveau corridor, il y a des chances aussi qu'on intéresse ce genre d'incursion à un autre endroit.

Alors vous savez, ce n'est vraiment pas facile de discuter de cet aspect-là, mais je pense, pour en avoir discuté avec certaines personnes, qu'il y a avantage à jumeler des emprises sur ce plan-là pour au moins concentrer le corridor comme tel. Et puis comme le dit l'intervenant, il y a déjà incursion de véhicules tout-terrain, ce n'est pas l'arrivée de Gazoduc TQM qui va significativement, à mon avis, modifier les conditions.

LE PRÉSIDENT:

Alors votre réponse, c'est de dire: "Une autre emprise de plus, ça n'aggravera pas la situation qui est déjà compromise parce qu'il existe un couloir."

Mais tout à l'heure, vous faisiez référence à votre pratique de dix-sept (17) années d'expérience. Est-ce qu'il existe, je dirais, un référentiel ou un normatif dans d'autres pays où des solutions existent pour ce genre de problème-là? Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, moi, des clôtures ou des formes d'aménagement qui pourraient au moins atténuer ce problème-là?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Bien dans un projet antérieur, c'était un projet de pipeline dans la région de Val-Alain, Villeroy, c'est dans la région de Québec, on avait proposé d'implanter des fossés très profonds vis-à-vis l'emprise jumelés avec des blocs de pierre qu'on était prêts à transporter pour créer des obstacles. ça n'a jamais été concrétisé parce que le projet a été, si vous voulez, mis au rancart ou mis sur la tablette.

Le problème très pratique auquel on peut faire face, c'est que Gazoduc TQM peut très bien mettre des clôtures ou des obstacles sur son emprise, puis il faudrait en discuter avec le propriétaire parce qu'il ne faut pas mettre des obstacles pour lui créer des embêtements au propriétaire lui-même, mais il reste que s'il y a déjà une emprise publique sur laquelle circulent des véhicules tout-terrain, bien il faudrait qu'il y ait concertation entre les propriétaires d'emprise pour que, de concert avec les propriétaires, on puisse trouver une solution, si vous voulez, qui décourage ces incursions. Mais ça prendrait évidemment une concertation des propriétaires d'emprise, puis une concertation aussi avec les propriétaires du terrain comme tel.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Donc on peut conclure en disant que c'est un effet inhérent à de tels couloirs, mais qu'il y a une ouverture à des solutions possibles ou peut-être des expérimentations ou des hypothèses.

Alors, monsieur Boisvert, je vous remercie. Probablement que vous n'êtes pas satisfait de l'ensemble des informations puisque, évidemment, ça ne répond pas à l'ensemble de vos questions sur ce dernier point, mais l'audience ne fait que commencer, alors on pourra revenir sur ces questions-là.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

J'aimerais savoir de la part du promoteur si l'inconvénient que nous a décrit monsieur Boisvert fait partie des préjudices pouvant être compensés. Et si oui, de quelle manière c'est évalué?

L'inconvénient décrit par monsieur Boisvert, en l'occurrence la création d'un corridor qui risque d'être fréquenté par des gens qui ne sont pas invités, est- ce que c'est considéré comme un préjudice? Et si oui, de quelle manière est-ce évalué? Donnant lieu à compensation.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre.

M. URGEL DELISLE:

Ma réponse pourra être possiblement complétée par monsieur Trudelle subséquemment. En termes de compensation, nous n'avons pas de mode, si vous voulez, ou de façon de composer avec ce problème-là. Mais il reste une chose. C'est que si on rétablit comme c'est la coutume de le faire les systèmes de drainage de surface, les clôtures qui traversent l'emprise, bien on met toutes les chances de notre côté et puis aussi du côté du propriétaire, bien sûr, de limiter ces incursions- là.

Évidemment, Gazoduc TQM comme n'importe quel promoteur va rétablir les clôtures après la construction. Mais l'entretien, on refait les infrastructures de la façon qu'elles étaient ou mieux qu'elles étaient ou équivalentes à ce qu'elles étaient, mais l'entretien subséquent, bien ce n'est pas réellement de la responsabilité de Gazoduc, parce que la clôture était là auparavant, on l'a coupée, on l'a réparée, on l'a remise dans l'état antérieur.

Alors les véhicules tout-terrain, s'il y a une série de fossés de lignes relativement profonds, ça va devenir drôlement embêtant de circuler. Le problème résulte surtout dans des secteurs où il y a peu ou pas de ces fossés-là. Et puis où il y a peu ou pas de clôture. Mais comme l'a souligné monsieur Boisvert, ces gens-là vont bien souvent couper les clôtures et puis pénétrer sur la propriété.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je comprends qu'on puisse difficilement anticiper le comportement des gens, mais je me disais que si on crée des nouveaux corridors et que si ce corridor-là est considéré comme source d'ennui pour le propriétaire ou d'inconvénient, est-ce que ça donne lieu ou c'est considéré au moment d'établir la juste compensation?

LE PRÉSIDENT:

Autrement dit, est-ce que c'est un chef de préjudice indemnisable. Pour parler en langage d'assurance.

M. JEAN TRUDELLE:

Non. À ma connaissance, et de l'avis de soit monsieur Poisson ou monsieur Delisle, il n'y a pas de compensation monétaire pour ce genre d'activité. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'appliquer des mesures de mitigation dans ce cas- là, comme l'a expliqué monsieur Delisle. Mais ce n'est pas facile dans le cas de Gaz Métropolitain.

Entre autres à l'emprise qui dessert le Lac Saint- Jean qui est un milieu boisé, il y a des roches de grandes dimensions qui ont été mises à l'entrée de la plupart des chemins forestiers, qui couvraient toute l'emprise et puis, en fait, ça passe à côté. ça déboise même certains petits corridors pour pouvoir passer. Alors ce n'est évidemment pas facile.

La meilleure façon probablement c'est encore de trouver les mesures de mitigation et de refaire les clôtures comme il faut et puis les fossés. On n'a pas d'autre genre de compensation là-dessus.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

J'inviterais maintenant, monsieur Mayer et monsieur Vanier. Alors, monsieur Vanier, je crois?

M. MAURICE VANIER:

Monsieur le président, je reviens sur le site d'enfouissement qui est concerné par le passage du gazoduc. Tantôt, vous avez demandé aux représentants du ministère de l'Environnement de vous fournir des éléments d'information sur la nature de ce site.

Vous serait-il possible, monsieur le président, que la Commission s'adresse également dans les informations à la Communauté urbaine de Montréal qui en est la propriétaire et qui, selon nous, dispose d'informations beaucoup plus récentes que celles du ministère de l'Environnement, et qui tendraient à montrer que ce site-là est beaucoup plus actif qu'on semble le croire ou qu'on dit qu'il est, selon la date où on évalue qu'il est fermé.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que à la Communauté urbaine de Montréal vous avez des informations?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

On a sûrement des informations qui pourraient être complémentaires à celles du ministère de l'Environnement ou plus à date. Mais ça dépend encore là, je dirais, dans quel secteur de préoccupation que ça peut être.

LE PRÉSIDENT:

Alors si j'ai bien compris la question tout à l'heure, il s'agit de fournir toute l'information sur l'état du lieu d'enfouissement sanitaire, son caractère et l'état des tests de milieu qui auraient pu être effectués sur ce site-là.

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

En fait, on pourra fournir à la Commission ce dont on dispose comme information actuellement dans ce sens-là.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Merci.

M. MAURICE VANIER:

L'autre question, monsieur le président, c'est toujours dans le tracé sur l'île. De l'autoroute 40 à la rue Sherbrooke, le promoteur préconise un creusage qui n'est pas en forage directionnel. C'est un terrain qui appartient à la Ville de Montréal comme on nous l'a expliqué tantôt.

Est-ce qu'on pourrait nous expliquer de la part de la Ville la nature du terrain qui est traversé par le pipeline, compte tenu qu'il y a là un bassin d'à peu près mille (1 000) pieds contenant de l'eau stagnante? Et d'où provient cette eau et est-elle contaminée? A-t-on des analyses à cet effet? Les a-t-on communiquées au promoteur? Et qu'est-ce que le promoteur entend faire si effectivement cette eau-là a des sources infectes, compte tenu qu'il veut faire un forage qui est non directionnel là-dedans?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il s'agit du chemin d'accès au projet de golf?

M. MAURICE VANIER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Oui. S'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

La question s'adresse au promoteur?

LE PRÉSIDENT:

Oui, s'il vous plaît, monsieur Trudelle. Alors sur la qualité de l'eau du secteur du chemin d'accès au projet de golf.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous n'avons aucune donnée sur la qualité de l'eau dans ce secteur.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Vanier, puisque vous posez cette question- là, est-ce que vous, vous avez des données?

M. MAURICE VANIER:

On voudrait savoir si la Ville de Montréal, à qui appartient le terrain, connaît bien ce site-là. Est- ce qu'elle y a fait des analyses comme telles? Est-ce qu'elle s'en est soucié?

LE PRÉSIDENT:

Alors je m'adresse au représentant de la Ville de Montréal. Est-ce que vous avez des informations sur cette question, s'il vous plaît.

M. SYLVAIN DUCAS:

Je n'ai pas d'information personnellement avec moi. C'est le Service de la propreté qui est responsable de ce projet. Nous pourrons faire la demande dès demain matin et déposer les informations disponibles dès demain soir. Je suis ici à titre de représentant du Service de l'urbanisme. Donc vous comprendrez que je n'aie pas ces données techniques avec moi.

LE PRÉSIDENT:

Merci de votre excellente collaboration et que nous apprécions.

M. MAURICE VANIER:

Toujours dans la même question, est-ce qu'on est capable au moins ce soir de nous dire d'où provient cette eau- là?

LE PRÉSIDENT:

Je ne pense pas qu'on ait l'information pour vous répondre ce soir malheureusement puisque, et du côté du promoteur et du côté de la Ville de Montréal, on nous dit qu'on n'a pas les renseignements. Mais ça ne veut pas dire que votre question ne mérite pas de réponse. Les réponses vont vous être fournies.

M. MAURICE VANIER:

Autant pour le Ministère tantôt que pour la Ville, quel est le délai dans lequel la Commission demande ces renseignements-là?

LE PRÉSIDENT:

La Commission est très exigeante sur les délais et elle demande, quand c'est possible, de déposer pour le lendemain, sinon durant la même semaine. Quand c'est des documents qui existent déjà, des données qui existent déjà. Quand il faut faire des recherches, faire des compilations, là on s'entend avec l'organisme ou le Ministère pour négocier une date de dépôt.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Juste peut-être un complément ou un éclaircissement à la demande qui a été adressée à la Ville de Montréal. Donc non seulement l'information bien sûr qui concerne l'état actuel des lieux ou les eaux, mais en même temps l'information sur les projets d'utilisation du site par la Ville serait importante, je pense, pour le bénéfice de la Commission et des participants.

Donc on compte que vous ferez votre possible pour produire tout ça.

M. SYLVAIN DUCAS:

Est-ce que je peux demander un éclaircissement à votre question?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Allez-y.

M. SYLVAIN DUCAS:

C'est-à-dire que le projet, il y a un projet connu dont le promoteur est au courant et les résidants du bout de l'île. C'est un projet annoncé dans le Plan d'urbanisme d'octobre 1992, à savoir depuis la fermeture du site d'enfouissement sanitaire, la Ville préconise l'aménagement d'un terrain de golf sur ce site d'enfouissement. Au sud de ce site d'enfouissement, il est prévu éventuellement l'aménagement d'un secteur résidentiel.

Alors pour l'instant, la seule entente avec le promoteur concerne la possibilité que le gazoduc suive le tracé du chemin qui conduira et au secteur résidentiel et au secteur du terrain de golf depuis la rue Sherbrooke. Ce tracé étant à être défini plus précisément, puisqu'il n'y a aucun plan et devis encore qui soient prêts.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors pour le bénéfice de la Commission, ça serait peut-être bon au moins que les intentions ou les grandes affectations au sens du Plan d'urbanisme puissent être assez bien localisées dans leurs grandes lignes et que l'état d'avancement des projets, s'il y en a, puisse être communiqué.

M. SYLVAIN DUCAS:

Alors nous pourrons déposer dès demain -- j'ai un document déjà ce soir que je pourrais déposer, mais je déposerai le plan directeur de l'arrondissement Rivière-des-Prairies - Pointe-aux-Trembles qui présente ce projet-là, de même que le document d'appel de propositions déposé par la Ville en septembre 96 à cet égard.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. Merci, monsieur Ducas.

LE PRÉSIDENT:

Alors, merci monsieur Vanier et monsieur Mayer.

M. MAURICE VANIER:

Je n'ai pas une autre question?

LE PRÉSIDENT:

Puisque j'ai été mou tout à l'heure envers madame Plante, je vous autorise une autre question.

M. MAURICE VANIER:

Non, vous étiez clément, monsieur le président. Dans la partie entre la rue Sherbrooke et la rue Notre-Dame, là on revient sur un terrain qui est dans le parc- nature et qui appartient à la Communauté urbaine de Montréal.

La question est la suivante: pourquoi il y a un forage directionnel sous le marais, compte tenu que ce marais-là est asséché une bonne partie de l'été? Ne serait-ce pas qu'à cet endroit-là également, il y aurait encore aussi un dépotoir ou des toxines? Et est-ce que le promoteur a été informé dûment par la Communauté urbaine si celle-ci a effectué une analyse de sols avant de l'acquérir il y a trois (3) ou quatre (4) ans du cimetière Hawthorne Dale? Et s'il y a une étude de sols, est-ce qu'il est possible pour la Commission d'en avoir une copie? Et sinon, est-ce qu'il est possible ou opportun qu'il y ait une étude qui ait été faite, qui soit faite là-dessus, compte tenu de l'importance qu'on fait du forage directionnel pour ce marais- là? Est-ce qu'il y a d'autre chose que le marais cache?

LE PRÉSIDENT:

Heureusement que c'est votre dernière question puisqu'elle en comporte plusieurs. Allons-y dans l'ordre. Donc entre la rue Sherbrooke et Notre-Dame, pourquoi le forage directionnel?

Alors la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, c'est parce que c'est un marais. J'imagine que...

M. JEAN TRUDELLE:

Peut-être que monsieur Barbeau pourrait avoir un complément de réponse.

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y, monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Voici, monsieur le président. Déjà on devait traverser la rue Sherbrooke en faisant un forage horizontal parce qu'on ne peut pas ouvrir la rue Sherbrooke, et quand on a été sur les lieux regarder la configuration des lieux, le niveau de la rue Sherbrooke par rapport au niveau des terrains de chaque côté, c'était le premier élément.

Le deuxième élément étant le marais qui est supposément asséché durant l'été, mais lorsqu'on le voit, nous, au printemps, c'est un marais. Alors il y a beaucoup d'eau et on ne peut pas nécessairement penser de traverser ça en tranchée ouverte.

Donc considérant le fait qu'on avait déjà un forage à faire, on a décidé que plutôt que de tout briser le parc en mettant de la machinerie entre les deux (2), entre le marais et la rue Sherbrooke, de faire carrément un forage directionnel à partir du nord de la rue Sherbrooke à aller jusqu'au sud du petit marais.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Et êtes-vous au courant de l'existence d'un dépotoir là? Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Non, monsieur le président.

M. MAURICE VANIER:

Les résidus...

LE PRÉSIDENT:

Ou de résidus.

M. URGEL DELISLE:

Non, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Est-ce que des analyses de sols ont été effectuées?

M. URGEL DELISLE:

Non, monsieur le président.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va avoir un complément de réponse.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Barbeau, s'il vous plaît.

M. GILLES BARBEAU:

Oui. Nous avons fait des sondages à cet endroit- là précisément, mais on n'a pas encore les résultats de ces sondages. Ils vont être connus dans les semaines à venir. Alors on pourra déterminer à ce moment-là la nature des travaux à effectuer.

LE PRÉSIDENT:

Merci bien.

Est-ce que la Communauté urbaine de Montréal a des informations complémentaires à fournir?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Monsieur le président, si ce marais-là cache quelque chose, il le cache bien. À notre connaissance, je pense que les discussions qu'on a eues autour du fait qu'on devait passer ou qu'on insistait pour qu'on passe en directionnel là, c'était justement pour ne pas avoir à passer à travers ce marais-là en tranchée.

Et pour ce qui est de données ou de faits qui pourraient avoir trait à certains dépôts, ça, on n'en a jamais entendu parler. ça, ce n'est pas à notre connaissance.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Cloutier?

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Toujours en rapport avec le parc de nature, ce qui est au nord de la rue Sherbrooke le long du cimetière, vous longez, semblerait-il, le lot du terrain. Puis lorsque vous traversez la rue Sherbrooke, vous bifurquez à l'intérieur du parc- nature. Est-ce que vous pouvez expliquer le pourquoi que vous passez au centre du parc?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Si vous permettez, monsieur le commissaire, je vais reprendre une acétate présentée précédemment.

Alors votre question, monsieur le commissaire, c'est pourquoi, par exemple à partir d'ici, on bifurque légèrement si vous voulez vers la droite. Est-ce que c'est ça?

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est ça. Au lieu de longer le parc sur son côté est.

M. URGEL DELISLE:

Bon. Au tout début, on prévoyait, comme monsieur Barbeau l'a dit, faire un forage horizontal sous la rue Sherbrooke. Et puis on profitait d'une ouverture qui n'est pas facile à voir, mais il y a une ouverture dans la végétation arbustive à ce niveau-ci. Et ça nous permettait de réduire au strict minimum la coupe d'arbres. Et on s'était engagé dès le début à protéger tous les arbres qu'on retrouve sur le bord de la rue Sherbrooke et le long de la propriété.

Alors subséquemment, après des analyses, nous étions allés, monsieur Barbeau et moi-même, sur le terrain et puis pour des contraintes techniques et afin de causer le moins d'impacts possible dans ce secteur-là, on a décidé, monsieur Barbeau a décidé de faire un forage directionnel entre les deux (2) points blancs qu'on voit ici sur l'acétate.

Et ce qui justifie ça, c'est que de l'autre côté du marais, il y a un immense secteur qui est en végétation herbacée. Il n'y a aucun arbre dans ce secteur-là. Alors en dirigeant, si vous voulez, notre forage directionnel selon un angle, ça nous permet de travailler dans le parc et de protéger la presque totalité sinon la totalité des arbres qu'on retrouve dans ce secteur- là.

Et nous ne voyons pas actuellement de raison qui nous justifierait de couper quelques arbres que ce soit entre la rue Sherbrooke et le sud du marais. Alors que si on s'en allait dans l'axe de la propriété, on devrait couper plusieurs arbres. Alors ça a toujours été notre préoccupation dans nos négociations avec les représentants de la CUM et puis les autres parties au dossier de bénéficier ou de profiter des espaces dégagés qu'on retrouve dans le parc- nature.

Alors il y en a un ici. Il y en a un également, un très grand du côté sud du parc entre les marais et puis la voie ferrée. Puis on profite d'une éclaircie entre la voie ferrée et la rue Notre-Dame pour localiser notre emprise.

Quand je dis "éclaircie", c'est qu'il n'y a pas d'arbre mature dans ce secteur-là. Il y a une multitude de petits arbres de, je dirais, cinq (5) centimètres de diamètre, de cinq (5) à huit (8) centimètres de diamètre... non, c'est beaucoup plus, on parle de deux (2) pouces, oui, à peu près ça. Et on s'est engagé à les transplanter temporairement pour la durée des travaux à divers endroits du parc et à en replanter quelques-uns sur l'emprise.

Alors en résumé, l'axe de notre emprise est déterminé fondamentalement par les espaces où il n'y a pas d'arbre dans le parc actuellement. Est-ce que ça répond à votre question?

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Oui, ça répond.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Mayer, monsieur Vanier, merci.

Monsieur John Burcombe, s'il vous plaît.

M. JOHN BURCOMBE:

Premièrement, monsieur le président, le promoteur a fait mention d'une lettre de l'Office concernant l'étude par l'Office de sa demande. Est-ce que ce sera possible que ce soit déposé cette lettre?

LE PRÉSIDENT:

Voulez-vous déposer cette lettre, s'il vous plaît, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Monsieur Saint-Laurent a une copie de la lettre. Alors les quinze (15) copies pourront être déposées demain, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JOHN BURCOMBE:

Le promoteur a aussi fait mention que le nouveau gazoduc suit en partie celui de l'oléoduc. Alors étant donné que le point de départ, le point d'arrivée sont les mêmes, jusqu'à quel point le promoteur a-t-il examiné la possibilité de suivre l'oléoduc pour la plupart de son trajet?

LE PRÉSIDENT:

Merci. Monsieur Trudelle.

M. JOHN BURCOMBE:

Mais même aux États-Unis, je ne sais pas c'était quoi la procédure aux États-Unis. Est-ce que c'est la même qu'ici?

LE PRÉSIDENT:

La procédure pour suivre l'oléoduc?

M. JOHN BURCOMBE:

Oui. Est-ce qu'on tente de suivre les emprises déjà en place?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'on utilise les mêmes critères pour le tracé?

M. JOHN BURCOMBE:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, le tracé du Gazoduc TQM suit l'emprise existante de l'oléoduc de Les Pipelines Montréal sur une très courte distance, je crois, près de la rivière Richelieu. Mais l'axe d'arrivée du Gazoduc TQM étant East Hereford et l'axe du pipeline en question étant à Highwater, ce n'est pas du tout le même endroit. Donc, l'axe du pipeline de Les Pipelines Montréal n'est pas du tout dans l'axe du tracé de notre projet.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Juste peut-être pour renchérir. Quand monsieur Delisle nous a présenté ce qui étaient les petites pastilles rondes sur sa première carte, donc les éléments essentiels, je pense, c'est donc dire que le point d'arrimage à la partie américaine du gazoduc est fixé à East Hereford. Comment en est-on arrivé à le fixer à cet endroit-là? En d'autres termes, qu'est-ce qui se passe du côté américain pour en arriver à déterminer que de Portland on passerait à East Hereford, par exemple, plutôt qu'à Highwater?

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement, Gazoduc TQM doit livrer le gaz à l'endroit où PNGTS en fait la demande. Alors PNGTS a fait la demande d'arriver à un point très précis, qui est en fait l'arrivée de son gazoduc à East Hereford.

Maintenant, les critères de sélection sur le tracé américain, il y a les équipes qui font leurs propres études à ce niveau-là, mais on sait que le tracé qui arrive à East Hereford est un tracé qui se rapproche des marchés à desservir et que c'est une des principales raisons pourquoi la demande est faite pour arriver à East Hereford.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce qu'il y a encore des points à régler du côté américain pour que ça soit... enfin, est-ce que la démarche est assujettie à des autorisations qui pourraient déplacer ce point-là au moment où on se parle?

M. JEAN TRUDELLE:

Au moment où on se parle, il y a eu des approbations préliminaires du FERC, le Federal Energy Resource aux États-Unis, l'équivalent de l'Office national de l'énergie, et cette approbation préliminaire sur le tracé fait que, en principe, le tracé est accepté. Ce qu'il reste à faire, c'est des études détaillées sur le tracé accepté par la FERC.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Burcombe.

M. JOHN BURCOMBE:

Alors si je comprends bien, il n'y avait aucun effort du côté Québec ou aux États-Unis de suivre le tracé de l'oléoduc?

LE PRÉSIDENT:

Bien, je pense que la réponse vous a été donnée clairement. C'est que ça suit sur une très courte distance et la jonction se fait selon les besoins du marché américain. Donc la réponse est claire.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord. Dans l'étude d'impact, il y a mention d'un projet du ministère de l'Environnement et de la Faune qui s'appelle le projet "Croissant de l'Est". Je me demande si le Ministère peut nous en fournir un peu plus sur c'est quoi ce projet?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il s'agit vraiment d'un projet du ministère de l'Environnement et de la Faune? Monsieur Alain.

M. JACQUES ALAIN:

Je ne suis pas au courant.

LE PRÉSIDENT:

Dans l'étude d'impact, je pense qu'il s'agit d'un projet dans l'île Sainte-Thérèse, si ma mémoire est bonne. Donc de la Ville de Montréal, de la Communauté urbaine.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle, s'il vous plaît.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il s'agit d'un projet qui se situe sur l'île Sainte-Thérèse. Je ne peux pas dire actuellement de quel ministère relève ce projet. Sous toutes réserves, je me demande si ce n'est pas le ministère de monsieur Ménard.

Mais il s'agissait d'un projet récréo- touristique, qui préconisait l'établissement d'un hôtel donnant sur le chenail principal du fleuve Saint-Laurent et il y avait d'autres installations récréatives telles que marinas, sentiers pédestres et équestres.

Alors nous avons rencontré les représentants au tout début du projet pour connaître l'emplacement exact de ces installations et le tracé a été élaboré en fonction de ces installations et se situe en dehors de celles- ci.

LE PRÉSIDENT:

Donc pour le promoteur, vous êtes assuré d'éviter le projet. ça a été votre préoccupation.

M. URGEL DELISLE:

Oui, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que ça répond à votre question, monsieur Burcombe?

M. JOHN BURCOMBE:

Mais qui est le propriétaire de l'île Sainte- Thérèse?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'une des personnes-ressources a la réponse à cette question.

M. JACQUES ALAIN:

Dans notre consultation interministérielle, le ministère de l'Environnement Canada nous a mentionné qu'ils étaient propriétaire de l'île. C'est de l'île aux Fermiers. Est-ce que c'est de celle-là que vous voulez parler? Sainte-Thérèse?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

L'île Sainte-Thérèse fait partie de la Municipalité de Varennes et, par conséquent, de la MRC Lajemmerais. Je ne sais pas s'il y a un porte-parole de la MRC Lajemmerais ici ce soir, sinon on pourrait peut-être s'assurer qu'il y en ait un demain pour nous informer.

M. JEAN TRUDELLE:

On a un élément d'information. Monsieur Delisle va vous communiquer cet élément-là.

LE PRÉSIDENT:

Oui, monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, selon les informations qu'on a, la presque totalité de l'île Sainte-Thérèse appartiendrait au ministère d'État aux Ressources naturelles. Sauf quelques lots qui sont de nature privée. Mais la presque totalité de l'île appartient au ministère des Ressources naturelles. Et elle est, comme vous l'avez dit, monsieur le commissaire, sur le territoire de Varennes.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Bouliane du ministère des Ressources naturelles.

M. GILLES BOULIANE:

J'apprends effectivement que ça peut être propriété du gouvernement.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que vous pouvez vérifier ça au cours de la journée demain et puis nous apporter la réponse.

M. GILLES BOULIANE:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JOHN BURCOMBE:

Alors, monsieur le président, on aura plus d'information sur ce qui est visé par ce développement? Est-ce que c'est ça qu'on aura aussi, c'est quoi exactement qui est visé par ce projet?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Mais il y a déjà de l'information dans l'étude d'impact sur ce qui est visé. Monsieur Delisle a donné la dimension du projet en parlant d'hôtel, de pistes, etc., et le représentant du ministère des Ressources naturelles va vérifier la propriété foncière au cours de la journée de demain.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord.

LE PRÉSIDENT:

Mais étant donné que le projet de gazoduc évite ce projet de développement, pour les fins de la Commission, la situation est assez nette.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord. Alors un point sur les taxes municipales. On fait mention que le projet donne des retombées de taxes municipales. Mais est-ce que c'est des taxes directes aux municipalités ou est-ce que c'est par cette formule de redevance qui est divisée entre toutes les municipalités? Je ne sais pas exactement c'est quoi le promoteur veut dire par des taxes municipales.

LE PRÉSIDENT:

Alors la question, est-ce que c'est une taxe directe ou une taxe via la formule de TGE, taxe sur les grands équipements. C'est ça?

M. JOHN BURCOMBE:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM va répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Les taxes qui sont payées aux municipalités, ce sont des taxes directes, basées sur la valeur du gazoduc, qui est établie en fonction de la longueur dans chacune des municipalités. Des taxes municipales et scolaires.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors, je vous remercie, monsieur Burcombe.

M. JOHN BURCOMBE:

D'accord. Merci.

LE PRÉSIDENT:

Madame Plante, s'il vous plaît.

MME NICOLE PLANTE:

C'est juste pour avoir un éclaircissement. J'ai deux (2) questions et ça se répond par oui ou par non. Ce ne sera pas long.

LE PRÉSIDENT:

Parlez-moi de ça la concision. À 11 h, c'est apprécié.

MME NICOLE PLANTE:

Si j'ai bien compris, est-ce que où il y a déjà une servitude de Gaz Métropolitain, TQM prendra seulement vingt-trois (23) mètres et ne prendra pas un dix (10) mètres de plus pour l'aire de travail comme cela a été dit à Magog il y a à peu près deux (2) semaines?

LE PRÉSIDENT:

J'ai entendu ça ce soir ou à peu près ça. Est-ce que vous me confirmez?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Je peux répondre à cette question. Si la position du tuyau dans l'emprise de Gaz Métropolitain à ces endroits-là spécifiques le permet, c'est-à-dire que c'est assez éloigné ou du côté opposé à l'implantation de Gazoduc TQM, effectivement, il va y avoir seulement vingt-trois (23) mètres et il n'y aura pas d'aire additionnelle qui va être n écessaire.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

MME NICOLE PLANTE:

C'est une garantie ça qu'il nous donne?

LE PRÉSIDENT:

C'est dit devant la Commission.

MME NICOLE PLANTE:

Merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Vous pouvez prendre pour acquis que c'est valide. Alors à question précise, réponse précise.

MME NICOLE PLANTE:

Deuxième question. Donc dans la région de Stukely, les propriétaires où vous avez l'intention de passer le nouveau tronçon, ont-ils été consultés, oui ou non?

LE PRÉSIDENT:

Quand vous parlez des propriétaires, vous faites référence à combien de personnes à peu près?

MME NICOLE PLANTE:

Oui, tous les propriétaires où que le tracé va passer, peut-être cinquante (50) propriétaires près d'Eastman, Stukely, Granby. Est-ce qu'ils ont été consultés pour donner leur opinion sur le nouveau tracé?

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, il y a eu à Stukely comme partout ailleurs dans un premier temps des assemblées de propriétaires, où tous les propriétaires concernés ont eu une lettre d'invitation et ont été convoqués à l'assemblée.

Dans un deuxième temps, il y a eu des portes ouvertes là comme ailleurs.

Dans un troisième temps, il y a eu des séances d'information du BAPE. Alors là comme ailleurs, je pense que le public a été consulté.

MME NICOLE PLANTE:

C'est des audiences d'information que les gens ont reçues et non pas de la consultation.

LE PRÉSIDENT:

Madame Plante, moi, j'ai compris de la réponse de monsieur Trudelle qu'il y avait eu des consultations. Donc des portes ouvertes, des rencontres avec les propriétaires pour leur demander leur avis. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est bien cela, monsieur le président.

MME NICOLE PLANTE:

Où sont les données de ces consultations- là?

LE PRÉSIDENT:

Alors là, vous posez une autre question.

MME NICOLE PLANTE:

Bien, c'est parce que...

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il y a un rapport de ces consultations-là ou un compte rendu de disponible?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, il y a un rapport à cet effet qui est déposé devant l'Office national de l'énergie, qui enregistre ou qui fait un état de toutes les séances d'information qui ont eu lieu.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous pourriez le déposer devant la Commission, s'il vous plaît?

M. JEAN TRUDELLE:

Bien sûr.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors je vous remercie, madame Plante.

MME NICOLE PLANTE:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Madame Christine Laurendeau.

MME CHRISTINE LAURENDEAU:

Bonjour, monsieur le président! Je désirerais avoir une liste des personnes qui sont touchées par le projet du passage du gazoduc sur leur propriété pour l'Ange-Gardien, Saint-Césaire et Granby.

On m'a mis en contact avec un monsieur Guy Fortier, qui en avait déjà fait la demande depuis plus d'une semaine au BAPE et à TQM. Mais à ce jour, monsieur est toujours sans nouvelles. Alors je vous demande ce soir cette liste et je la ferais parvenir à monsieur Guy Fortier par télécopieur aussitôt que je l'aurai reçue.

Alors est-ce que c'est possible d'accéder à ma demande?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, est-ce que cette liste existe pour la section Ange-Gardien, Saint-Césaire et Granby?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, la liste, effectivement, existe de tous les propriétaires.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous pouvez la déposer, s'il vous plaît?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, on peut vous déposer la liste.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Elle sera déposée, donc disponible.

MME CHRISTINE LAURENDEAU:

Donc est-ce qu'elle va pouvoir m'être envoyée par télécopieur? J'ai laissé mes coordonnées ce soir.

LE PRÉSIDENT:

Vous pouvez prendre les arrangements avec le secrétariat de la Commission, on pourra vous accommoder.

MME CHRISTINE LAURENDEAU:

Merci beaucoup, vous êtes bien aimable. C'était la seule question que j'avais ce soir. Merci.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors je vais clore cette première soirée qui a été une bonne soirée de travail. Je remercie l'équipe du promoteur, les requérants, les personnes-ressources. Merci de votre patience et de votre discipline. À demain soir.

***********************************

Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe judiciaire, certifie sous mon serment d'office que les pages ci- dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des notes sténographiques prises par moi au moyen du sténomasque, le tout conformément à la Loi.

ET J'AI SIGNÉ:

___________________________ LISE MAISONNEUVE, s.o.

I, the undersigned Official Court Reporter, do hereby certify, under my oath of office, that the foregoing is a true transcription of the proceedings translated into English, to the best of my knowledge and ability.

AND I HAVE SIGNED:

Annagret Rinaldi Official Court Reporter


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