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Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 17 juin 1997, à 19 h

BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES
SUR L'ENVIRONNEMENT


ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire


AUDIENCE PUBLIQUE
SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT
DU GAZODUC TQM
DE LACHENAIE À EAST HEREFORD

PREMIÈRE PARTIE


VOLUME 2

Séance tenue le 17 juin 1997, à 19 h
Centre communautaire Roussin
12125, rue Notre-Dame Est
Montréal



TABLE DES MATIÈRES

SÉANCE DU 17 juin 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
MOT DU PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
LE PRÉSIDENT:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1


DÉPöT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1


PÉRIODE DE QUESTIONS:
NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .7
JEAN-MARC ST-HILAIRE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22



REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36



PÉRIODE DE QUESTIONS:
PAUL MAYER et MAURICE VANIER . . . . . . . . . . . . . . . 36
ROBERT BOISVERT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
PAUL MAYER et MAURICE VANIER . . . . . . . . . . . . . . . 66
NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
GIORGIO DE PAOLI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85




SOIRÉE DU 17 JUIN 1997
MOT DU PRÉSIDENT


LE PRÉSIDENT:

Mesdames et messieurs, bonsoir. Bienvenue à cette deuxième soirée d'audience publique sur le projet de prolongement du Gazoduc TQM de Lachenaie jusqu'à East Hereford. Je vous annonce tout de suite que le registre est ouvert derrière la salle. Alors, les personnes qui veulent poser des questions, veuillez vous inscrire dès maintenant, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que les centres de consultation, où l'ensemble de la documentation sur le projet est disponible pour consultation, sont situés à la Bibliothèque municipale de Granby, à celle de Sainte-Julie, à la Bibliothèque Memphrémagog de Magog, à celle de Coaticook et ici même, à la réception du Centre communautaire Roussin. En plus de ces centres régionaux, la documentation est disponible aux bureaux permanents du BAPE à Québec et à Montréal, ainsi qu'à la Bibliothèque centrale de l'Université du Québec à Montréal.

Sans vous rappeler l'ensemble des informations que je vous communiquais hier à l'ouverture de l'audience, je vous rappelle que le nombre de questions permises est de trois par intervention, sans sous-questions. Cette règle a pour but de permettre au plus grand nombre de personnes possible de poser des questions. Mais il est toujours possible de se réinscrire autant de fois que souhaitées.

Nous vous demandons d'éviter les préambules et nous nous attendons à ce que toutes les questions soient adressées au président de la Commission.

Et la Commission s'attend à ce que le climat et le ton des échanges soient respectueux des personnes et du décorum qui convient à cette Commission.

Je vais maintenant procéder à l'appel des documents à déposer. D'abord du côté du promoteur, monsieur Trudelle, alors le document concernant les résultats d'analyse du lixiviat sur l'emplacement du site d'enfouissement et du marécage.

DÉPöT DE DOCUMENTS

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, alors nous avons les résultats préliminaires des sondages, au niveau de l'autoroute 40, qu'on vous dépose ce soir. Les sondages au niveau de la rue Sherbrooke ne sont pas disponibles ce soir, ils le seront demain.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Deuxième document, la lettre de l'Office national de l'énergie concernant les suites à donner à ce dossier du projet de prolongement du gazoduc.

M. JEAN TRUDELLE:

Nous allons vous déposer quinze copies de cette lettre.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Le rapport des consultations faites concernant le projet.

M. JEAN TRUDELLE:

Nous avons quinze copies du rapport, et j'aimerais vous mentionner une petite précision à ce sujet et c'est aussi en relation avec la liste des propriétaires. Donc, nous aurions quatorze copies sans la liste des propriétaires et une copie complète avec la liste des propriétaires. Voici la raison.

Nous avons vérifié quelques informations auprès de nos conseillers juridiques. Ils nous informent qu'on ne peut transmettre à un tiers des renseignements personnels sans que la personne n'y consente, selon la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Toutefois, il y a des exceptions à cette loi. On peut transmettre ces listes à des commissions spéciales, donc à la Commission du BAPE. ça pourra nous permettre de vous transmettre ces listes de propriétaires.

Toutefois, nous proposons de vous les transmettre en un exemplaire seulement et nous vous laissons libres de les divulguer selon les vérifications que vous pourriez faire sur l'application de la Loi à l'accès aux documents des organismes publics sur la protection des renseignements personnels.

Alors, les deux documents, c'est la raison pourquoi on aurait un document complet avec la liste des propriétaires pour la Commission et quatorze autres copies du programme d'information du public sans cette liste des propriétaires.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie. Si je comprends bien, vous déposez la liste demandée et il appartiendra à la Commission de statuer de sa divulgation, ce qui est tout à fait le cas.

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Donc, il s'agit du rapport de consultation et de la liste des propriétaires?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Le résultat des sondages entre les rues Sherbrooke et Notre-Dame.

M. JEAN TRUDELLE:

Ces résultats ne sont pas disponibles, actuellement. Aussitôt qu'ils le seront, nous vous les transmettrons.

LE PRÉSIDENT:

Avez-vous une idée de la date?

M. JEAN TRUDELLE:

Demain, ces résultats préliminaires vont être disponibles.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors ça complète, monsieur Trudelle. Je vous remercie.

M. JEAN TRUDELLE:

Excusez-moi, monsieur le président, nous allons vous déposer toutes les acétates et diapositives que monsieur Delisle a utilisées lors de sa présentation et aussi les feuillets 1:5 000, qui vont de la rivière Richelieu jusqu'à la rivière Yamaska. Hier, on vous a déposé jusqu'à la rivière Richelieu et on vous en dépose une autre tranche.

LE PRÉSIDENT:

Très bien, merci.

Alors, je m'adresse maintenant à monsieur Alain du ministère de l'Environnement et de la Faune. Est-ce que vous pouvez déposer les données relatives au site d'enfouissement dont il a été question hier dans le secteur du parc de Rivière-des-Prairies?

M. JACQUES ALAIN:

Oui, monsieur le président, nous avons des renseignements à transmettre à la Commission, des renseignements qui découlent d'un rapport qui a été produit par le Ministère en 1991.

LE PRÉSIDENT:

Très bien, merci.

Le représentant du ministère des Transports, est-ce que vous avez l'information topographique et cadastrale concernant le tronçon entre Waterloo et Eastman dont il a été question hier?

M. GILLES LACHAPELLE:

Oui, monsieur le président, nous avons effectué des recherches auprès de corporations municipales et d'arpenteurs géomètres, et on constate effectivement que dans le secteur Waterloo, tout près de la sortie 88, il nous reste seulement qu'une parcelle de lot, à savoir le 1326. Et dans la Municipalité de Bolton-Ouest, il nous reste seulement que trois petites parcelles, à savoir le 6, le 7 et le 8.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors, ça complète l'information que nous avions demandée. Est-ce que vous avez des documents à déposer? Oui, merci.

Je m'adresse maintenant au représentant de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que vous avez les renseignements demandés concernant l'état du lieu d'enfouissement sanitaire dans le secteur de Rivière-des- Prairies, et les études de caractérisation et les tests effectués? Oui. Alors, on va le prendre en note.

Maintenant, le représentant de la Ville de Montréal, est-ce que vous avez les données techniques sur la qualité de l'eau du terrain appartenant à la Ville de Montréal dans le secteur du parc de Rivière-aux- Prairies?

M. SYLVAIN DUCAS:

Si je me souviens bien, il s'agit du secteur entre l'autoroute 40 et la rue Sherbrooke. Alors, j'ai communiqué avec le Service de la propreté. Malheureusement, les gens ne peuvent pas être ici ce soir, mais ils seront ici demain soir. On m'a dit que des sondages avaient été faits. Ils pourraient donc nous livrer l'information soit verbalement, demain, à tout le moins par écrit.

LE PRÉSIDENT:

Très bien, merci. Et nous avions parlé également d'un certain nombre de renseignements ou de documents que vous pourriez déposer sur le projet d'utilisation du site par la Ville de Montréal et également du dépôt du Plan directeur de l'arrondissement de Rivière-des-Prairies - Pointe-aux-Trembles.

M. SYLVAIN DUCAS:

J'ai déjà déposé copie du Plan directeur de l'arrondissement Rivière-des-Prairies - Pointe-aux-Trembles, de même que des exemplaires de l'appel public de propositions pour l'aménagement d'un terrain de golf. Ils ont déjà été déposés au registre.

Je voudrais peut-être juste ajouter, à titre d'information verbale, parce qu'il n'y a pas de documents qui y sont reliés, que la Ville de Montréal, également en relation avec l'aménagement du terrain de golf, prévoit un réaménagement des secteurs résidentiels du bout de l'île.

Alors, dans un avenir rapproché, donc d'ici un an, il y aura un programme particulier d'urbanisme qui concernera l'ensemble du secteur du bout de l'île, qui se trouve être le secteur traversé par le projet de gazoduc. Donc, d'autres études de caractérisation devraient être menées pour ce secteur situé entre le site d'enfouissement sanitaire fermé depuis 94 et la rue Sherbrooke.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré aurait une question là-dessus.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce à dire, monsieur Ducas, que la Ville prévoit utiliser à des fins résidentielles une partie du terrain qui est voisin du corridor projeté pour le gazoduc?

M. SYLVAIN DUCAS:

Absolument. C'est difficile de le représenter comme ça, mais immédiatement à l'est géographique ou au sud montréalais de l'autoroute 40, selon l'axe qu'on se situe, il y a le lieu d'enfouissement sanitaire qui est fermé depuis 94. Ce lieu d'enfouissement sanitaire, à cause de son utilisation, ne peut pas servir à d'autres fins que des fins de parc ou des fins de golf. L'option de la Ville de Montréal a été d'en faire un terrain de golf. C'est la partie qui est immédiatement adjacente entre ce lieu d'enfouissement sanitaire et la rue Sherbrooke, qui est prévue dans le plan d'urbanisme à des fins résidentielles.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Et qui est actuellement propriété de la Ville de Montréal?

M. SYLVAIN DUCAS:

Qui est actuellement en grande partie propriété de la Ville de Montréal.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que cette affectation future apparaît sur les documents reliés au plan d'urbanisme de l'arrondissement?

M. SYLVAIN DUCAS:

Absolument, et de même que dans l'appel public de propositions.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Ducas.

Monsieur Bouliane, je crois, du ministère des Ressources Naturelles, nous avions parlé hier de renseignements sur la propriété foncière de l'île Sainte- Thérèse

M. GILLES BOULIANE:

Oui, monsieur le président, j'ai vérifié ce matin et, effectivement, l'île Sainte-Thérèse est à 90 % constituée de terres publiques propriété du ministère des Ressources naturelles.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Est-ce que vous avez un document là- dessus?

M. GILLES BOULIANE:

Non, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Alors, l'information est colligée aux transcriptions. Merci.

Alors, du côté des personnes-ressources, est- ce qu'il y a d'autres documents à déposer? Merci.

Alors, j'appellerais maintenant la première intervenante, madame Nicole Plante. Bonsoir, madame Plante!

MME NICOLE PLANTE:

Bonsoir, monsieur! Petite question d'information que j'aimerais avoir une réponse. J'aimerais ça savoir, pour le promoteur, c'est quoi la différence entre information et consultation.

LE PRÉSIDENT:

Alors monsieur Trudelle, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, ce qu'on a fait depuis le début, au niveau des assemblées de propriétaires, les portes ouvertes, séances d'information, à notre avis sont des séances soit d'information ou soit de consultation, mais il y a bel et bien eu de la consultation.

A cet effet, on vous a déposé hier deux tableaux: un premier tableau, qui fait état d'une liste de changements ou de modifications au tracé suite à ces réunions; un tableau numéro 2, qui fait état de changements qui sont à l'étude, qui ne sont pas encore complétés, mais qui sont à l'étude.

Alors, je demanderais peut-être à monsieur Delisle peut-être d'en faire une liste ou même vous mentionner le nombre. Il y a quand même un très grand nombre de changements de tracé qui ont été apportés suite à ces réunions de consultation.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous avons déposé le tableau 1 hier, qui liste une trentaine de modifications affectant environ quarante feuillets, à date. Ce sont des modifications qu'on a effectuées suite à des demandes de propriétaires résultant des assemblées d'information, consultation, résultant des portes ouvertes ou résultant encore de demandes subséquentes à ces réunions.

Et j'ajouterais à ce que monsieur Trudelle vient de dire, c'est que toutes les réunions, tous les contacts qu'on a eus avec les municipalités, avec les MRC, avec les fédérations de l'UPA, avec les syndicats de base, avaient pour but d'informer ces gens du projet et puis de recueillir leurs commentaires, de recueillir leurs suggestions pour nous permettre de faire un meilleur projet.

Alors vous savez, quand on rencontre quelqu'un, il y a toujours une part d'information, puis il y a une part de consultation. Et toutes les suggestions qui nous sont faites, nous en tenons compte, nous les analysons et lorsque c'est possible techniquement, économiquement et environnementalement, nous en tenons compte.

Il y a également le tableau numéro 2, où on a actuellement une douzaine de demandes de modifications que nous sommes à analyser et pour lesquelles il pourrait y avoir des modifications. On pense notamment - il en a été brièvement question hier - au secteur de l'Ange-Gardien puis le long de l'autoroute 55. Évidemment, quand on arrivera en région, dans ces régions, on pourra en discuter plus spécifiquement.

LE PRÉSIDENT:

Donc, les modifications que vous avez déposées hier sont des modifications qui ont été apportées à la suite de demandes présentées par les propriétaires fonciers. L'ensemble des modifications origine de cette source-là.

M. URGEL DELISLE:

Je dirais majoritairement, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Je pourrais ajouter, madame Plante, que la documentation de l'Office national de l'énergie oblige tout promoteur d'un projet comme celui-ci a donner au public - et c'est l'expression utilisée dans le document de l'Office - donner au public la possibilité d'influer sur la conception du projet. Et d'après nos lectures, cette obligation-là concerne non seulement la livraison d'information, mais l'obligation d'écouter, de prendre en considération et d'analyser les propositions, les demandes de modifications qui sont faites par les propriétaires fonciers.

Monsieur Delisle parlait hier d'une quittance que chaque propriétaire doit signer, doit donner, par laquelle il manifeste son accord, sa satisfaction sur les travaux réalisés et sur la compensation. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu plus la nature de cette quittance et de quelle façon elle est formulée?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, je vais demander à monsieur Poisson d'expliquer en détail cette quittance.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Poisson.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, c'est qu'une fois que la remise en état est complétée, disons, à la satisfaction de la compagnie et des inspecteurs sur les lieux, le représentant va aller rencontrer chacun des propriétaires, va aller sur les lieux avec lui et lui demander de signer une quittance finale.

Si le propriétaire est d'accord avec la remise en état, il signe une quittance finale, qui est finale à la date de la signature de ladite quittance, ce qui veut dire que s'il y a des dommages ultérieurement, ils sont compensés plus tard.

Alors, si la quittance est signée le 1er juillet et qu'il arrive quelque chose le mois de mai suivant, que la récolte est moins bonne, il y aura compensation. Et c'est à cette époque que les dommages au niveau des récoltes sont payés au producteur.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors, madame Plante, vous avez déjà une réponse sur votre question de la nuance qui doit être apportée entre la consultation et l'information.

MME NICOLE PLANTE:

D'accord. Deuxième question. On sait que le sol arable est une ressource non renouvelable. Alors pourquoi est-ce qu'on coupe en zone forestière, on ne garde pas l'humus ou la terre arable afin de favoriser d'autres cultures et minimiser l'impact sur la végétation, comme cela a été dit à Magog et que l'on retrouve dans le cahier de mesures générales de mitigation en milieu agricole, le numéro 7.1?

LE PRÉSIDENT:

Merci pour votre question.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, si vous regardez sur les feuillets 1:5 000, dans la partie supérieure de tous et chacun des feuillets, nous indiquons le potentiel agricole des sols que l'on retrouve partout sur l'ensemble du territoire traversé.

Et la raison pour laquelle on place cette information, c'est requis d'abord par la Commission de protection du territoire agricole dans son analyse et ça nous permet aussi d'évaluer s'il y a des possibilités de défrichement non seulement sur l'emprise, mais si le passage du gazoduc peut, si vous voulez, inciter le producteur ou le propriétaire du terrain à élargir cette superficie.

Alors dans tous les secteurs où compte tenu du potentiel, compte tenu de la topographie, du milieu environnant et suivant aussi le rapport d'entrevue, on juge qu'il y a possibilité qu'il y ait remise en agriculture après le passage, on va protéger le sol arable. Je ne peux pas vous donner d'exemples pointus, si vous voulez, sur ce projet, mais c'est la philosophie des mesures générales de mitigation.

A présent, au même titre, en milieu boisé, la politique des compagnies de pipeline et de Gazoduc TQM, c'est de ne pas protéger le sol arable comme tel parce que ça n'a pas comme but, si vous voulez, après le passage de remettre cette superficie en agriculture. On va plutôt la laisser, si vous voulez, en friche herbacée, même si on implante une végétation herbacée sur l'emprise.

Et si on voulait protéger le sol arable, comme on l'a dit précédemment hier, bien, ça supposerait qu'on élargit le défrichement pour prendre, si vous voulez, un espace temporaire de cinq (5) à dix (10) mètres pour entreposer le sol arable.

Alors en résumé, lorsque le potentiel agricole est bon, lorsqu'il y a toutes les chances au monde qu'on fasse de l'agriculture sur l'emprise, on va protéger le sol arable. Dans les autres cas, on ne le protège pas.

LE PRÉSIDENT:

Pouvez-vous nous expliquer comment vous évaluer le potentiel agricole? Est-ce qu'il y a des mesures, des classes, des instruments reconnus que vous utilisez?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il y a les cartes préparées par... je ne connais pas l'organisme comme tel, mais c'est un organisme qui a préparé les cartes de potentiel agricole. Alors le potentiel agricole varie de 1 à 7; 1 étant les meilleurs sols agricoles, 7 étant des sols incultes. Et il y a une catégorie qui s'appelle 0 ou qui représente les sols organiques.

Alors, ces cartes-là sont disponibles sur l'ensemble du territoire traversé par le projet et c'est ces données que l'on a utilisées, qui apparaissent sur les feuillets du volume 4 de l'étude d'impact.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Pour revenir à la question de madame Plante, si en milieu boisé on voulait protéger le sol arable qui, supposons par hypothèse, est un sol arable qui aurait un certain potentiel, techniquement, ce qui serait requis, c'est une surlargeur pour entreposer ce sol-là durant le temps des travaux. Donc, techniquement, c'est la seule mesure qui serait nécessaire.

M. URGEL DELISLE:

Oui. Et à ce moment-là, bien, c'est conséquent. Parce que si le sol agricole est valable pour l'agriculture, on va devoir prendre un espace temporaire supplémentaire et on va, si vous voulez, défricher plus grand. Puis c'est normal parce que le sol a le potentiel pour être remis en agriculture.

Inversement, si on a un secteur rocheux ou d'un potentiel 5, 6 ou 7, bien, il y a peu de chance qu'on puisse y faire de l'agriculture de façon rentable et conséquemment, bien, on va limiter le déboisement à l'emprise permanente et on ne protégera pas le sol arable.

A présent, c'est une des raisons, par exemple, parmi tant d'autres du rapport d'entrevue. Et si un propriétaire désire procéder à des travaux supplémentaires suite au déboisement, puis dérocher, puis vraiment remettre ou agrandir un champ, il est bien évident qu'on va en discuter avec lui et on procédera dans des cas particuliers à la protection du sol arable.

LE PRÉSIDENT:

Donc, ce n'est pas une hypothèse qui est exclue. Chaque cas est évalué à son mérite.

M. URGEL DELISLE:

En effet, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Oui, toujours dans la même veine. Vous parlez que les sols à potentiel élevé, au niveau agricole, vous allez les protéger et reconstituer le couvert du sol arable. Vous avez mentionné également qu'il y a sept classes de potentiel. Quelles sont les classes de sol que vous allez reconnaître comme haut potentiel agricole?

Et la deuxième question, c'est à savoir, est- ce que vous connaissez, à l'heure actuelle, la superficie occupée de ces sols-là qui vont être reconstitués à leur état original?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Bien, en agriculture, on a l'habitude, dans le milieu cultivé, de considérer les sols 1, 2, 3 comme des sols d'excellent potentiel. Les sols 4 et 5 sont de potentiel moyen et puis les sols 6 et 7 sont de très faible potentiel ou inculte.

A présent, monsieur le commissaire, il y a toujours des zones grises. Par exemple, si vous prenez des terrasses de sable profondes, bien, pour certaines cultures, par exemple, elles peuvent servir à la culture du tabac jaune, par exemple, alors qu'elles ne seront pas désirables pour des grandes cultures, du maïs ou des cultures fourragères.

Alors encore une fois, les sols 1, 2, 3 et les sols 5 et 6 sont généralement cultivés, et pour tous ces sols-là qui sont cultivés, nous protégeons le sol arable. ça fait partie des mesures générales, non seulement générales, mais spécifiques de mitigation.

A présent, je n'ai pas, au moment où on se parle, de réponse sur la superficie qui serait affectée, mais je serais en mesure, si vous le désirez, de la comptabiliser et de vous fournir ce renseignement, si vous le désirez.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Delisle, j'apprécie la superficie. Je me demande s'il y aurait possibilité aussi de la localiser, de localiser les endroits à fort potentiel où on prévoit des travaux de reconstitution du sol à son état original?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, si nous vous fournissions ça en termes de kilométrage, disons du kilomètre 20 au kilomètre 75, de façon générale, c'est un renseignement qui vous satisferait, j'imagine?

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Oui, très bien.

M. URGEL DELISLE:

Alors, nous vous le transmettrons dans les prochains jours.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Madame Plante, avez-vous une autre question?

MME NICOLE PLANTE:

Une dernière question peut-être.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

MME NICOLE PLANTE:

Une dernière question qui irait peut-être avec la réponse que j'ai eue pour le sol arable. Si mon voisin immédiat a une prairie où il fait du fourrage, fait des foins et a des animaux, ça veut dire que mon sol, qui est probablement la même chose, pourrait être rendu en prairie et en terre cultivée?

LE PRÉSIDENT:

Votre sol, dans votre exemple, votre sol est utilisé pour quelles fins, actuellement?

MME NICOLE PLANTE:

Présentement, c'est du boisé.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

MME NICOLE PLANTE:

Gaz Métropolitain, il y a quelques années, a pris quatre-vingt-dix (90) mètres. Hydro-Québec en a pris autant. Et adjacent, j'ai déjà une prairie où on a des animaux en pâturage, où on fait les fourrages. Mais sur la même longueur du tracé du nouveau tronçon, mon voisin à côté, qui a le lot à côté, a déjà une prairie avec du pâturage dessus. Je présume que mon type de terre qu'il y a en dessous de ma forêt doit être équivalent pour être capable de faire du fourrage pour compenser?

LE PRÉSIDENT:

Alors vous croyez que le milieu serait de même nature de votre côté et vous pourriez évaluer ça, d'après la nomenclature qu'a utilisée monsieur Delisle, est-ce que ce serait des sols 4 et 5, d'après vous?

MME NICOLE PLANTE:

C'est que dans les Cantons de l'Est, je crois qu'il y a beaucoup de sols rocheux, mais qui sont bons pareil pour le fourrage, pour faire le pacage pour les animaux. La preuve, mon beau- père a vécu pendant cinquante (50) ans avec sa ferme, et petit fermier qui a toujours très bien vécu, élevé sa famille, huit (8) enfants.

Moi, dans le fond, si on handicape ma forêt de vingt-trois (23) mètres par deux cents (200) mètres de long, je voudrais peut-être boiser une partie de ma prairie pour compenser la perte de la forêt et je voudrais mettre une prairie à la place qu'est le tronçon de gaz TQM.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Je crois que monsieur Delisle a répondu, du moins partiellement, à votre question tout à l'heure en disant que si un propriétaire veut procéder à des travaux supplémentaires, dérocher, agrandir, il y a des ententes qui sont possibles et chaque cas est évalué au mérite. Et je pense que le cas que vous soulevez est de même nature, mais je vais lui demander de compléter cette réponse.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous avons une acétate qui illustre, nous croyons, la propriété de madame Plante. Si l'information que je possède est exacte, madame Plante serait propriétaire du lot 211.

MME NICOLE PLANTE:

C'est bien ça.

M. URGEL DELISLE:

Alors monsieur le président, le lot 211 qui appartient à madame Plante, est localisé ici. L'emprise que vous voyez, c'est l'emprise d'Hydro-Québec, qui a été implantée il y a un certain nombre d'années, alors que l'emprise de Gaz Métropolitain, d'une largeur de dix- huit (18) mètres, est localisée ici.

Et la raison pour laquelle elle a été déplacée de l'emprise de Hydro-Québec, c'est qu'il y avait des puits municipaux qui appartiennent à la Municipalité de Stukely-Sud. Et afin de les protéger, en 1983, le tracé a été détourné, non seulement juste pour les puits mais pour une partie, sinon la totalité de la zone de captage.

Alors, la propriété de madame Plante est dans ce secteur-ci. Le potentiel agricole dans tout ce secteur-là, tel qu'indiqué ici, c'est un potentiel 5 et 7. Alors, il y a un tout petit chiffre en haut, ici. Le 7, il y en a théoriquement 10 %; le 5, 40 %, avec des contraintes de topographie et de matériel rocheux, et un autre 50 % de potentiel 5 avec, comme contrainte, présence de roches et de pierrosité.

Alors vous remarquerez que, comme le dit madame Plante, l'emprise qui est prévue par TQM est adjacente à celle de Gaz Métropolitain. Et madame Plante a souligné, avec raison, qu'il y avait de la prairie chez la ferme voisine qui appartient à son beau-père.

MME NICOLE PLANTE:

Il y a de la prairie aussi chez nous.

M. URGEL DELISLE:

Effectivement. Et vous remarquerez ici, monsieur le président, que nous avons prévu d'installer le gazoduc, comme en toute terre cultivée, à un point deux (1.2) mètre de profondeur et nous avons également prévu de protéger le sol arable sur toute la partie qui est connexe à la prairie et à l'emprise de Gaz Métropolitain, c'est-à-dire plus ou moins le tiers (1/3) de la propriété de madame Plante.

Alors, cette mesure de mitigation apparaît déjà dans les feuillets 1:5 000 et, de façon plus précise, sur le feuillet 64/118.

LE PRÉSIDENT:

Éclairez ma lanterne et j'avoue mon ignorance, vous avez parlé de pierrosité...

M. URGEL DELISLE:

Présence de pierres dans le sol.

LE PRÉSIDENT:

Ah! bon, d'accord, très bien. Est-ce que la description qui vient d'être faite de votre lot, madame Plante, correspond à votre évaluation personnelle?

MME NICOLE PLANTE:

Oui, on a une prairie en avant qui est en bon fourrage, qui fonctionne. Il y a déjà des animaux depuis quelques années sur notre terrain, parce qu'on voulait garder notre prairie en bon état. On prête gratuitement notre prairie pour garder en état, pour pas qu'il y ait de la branche qui pousse, puisque mon voisin à côté est mon beau- père. Sauf qu'on a remarqué avec les années que ça ne poussait pas sur Gaz Métropolitain, l'emprise, l'autre emprise, et on a su à l'information de Magog pourquoi; parce qu'ils n'avaient pas gardé le sol arable.

C'est pour ça que Gaz Métro, la section qu'ils ont déjà utilisée, il y a juste de la "branchage" qui pousse puis un petit peu de gazon.

Je trouve ça dommage qu'on ait amputé déjà une longueur, puis qu'ils font juste le tiers (1/3) de mon terrain actuellement si je compare avec la section de la prairie, parce qu'ils sont aussi avec Gaz Métropolitain, ils n'ont pas gardé la terre arable la première fois. On est déjà pénalisés avec les années sur ce point- là. Puis en plus, ils veulent m'en mettre juste le tiers (1/3) actuellement encore en prairie, en terre arable. Je trouve ça injuste dans leur évaluation. Mais ça, c'est mon commentaire, excusez.

LE PRÉSIDENT:

C'est sûr qu'on ne peut pas régler l'emprise de Gaz Métropolitain, puisque ce n'est pas l'objet de notre Commission, mais dites-nous donc comment vous allez traiter le deux tiers (2/3) restant?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, la mesure de mitigation qu'on a prise sur notre feuillet tient compte de ce qu'on a vu sur le terrain. Puis comme vous vous rendez compte, ça ici, toute cette partie-là est cultivée. On va évidemment déboiser cette pointe-ci et cette pointe-ci. Alors, c'est normal que, étant donné que l'ensemble ici est cultivé, c'est normal que l'on protège le sol arable, même si c'est un secteur boisé parce qu'on va jusqu'à un certain point agrandir une superficie cultivée et cultivable.

Le deux tiers (2/3), il est, si vous voulez, plutôt en milieu boisé. Et comme je l'ai dit précédemment, lors de l'entrevue avec le propriétaire, c'est ce genre d'information là que le propriétaire va nous soumettre et puis c'est à la suite de cette information que l'on va modifier ou étendre, si vous voulez, la protection du sol arable pour donner satisfaction au propriétaire.

Alors, en résumé, ça se fait toujours en deux étapes ces cas, si vous voulez -c'est le terme anglais qui me revient - de "border-line", mais à la limite entre superficies boisées cultivées. Mais jamais on ne refuse de procéder à la protection du sol arable s'il y a une demande qui nous est faite, puis si cette demande-là est raisonnable.

Et comme je l'ai dit précédemment, étant donné que c'est majoritairement du sol 5, de catégorie 5, de potentiel 5, bien, il y a possibilité, comme l'a dit madame Plante, de faire de l'agriculture sur ce secteur.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Madame Plante, il y a un potentiel, il y a une certaine ouverture qui a été manifestée ce soir, je pense que vous pourrez faire valoir vos préoccupations.

MME NICOLE PLANTE:

Oui, mais vous avez vu, je pense, sur l'acétate qu'on était très amputés par des servitudes, trois (3) une à côté de l'autre.

LE PRÉSIDENT:

Servitudes existantes. Malheureusement, on ne peut rien faire là-dessus ici parce que ce n'est pas l'objet de notre Commission, mais nous tenons compte dans notre analyse de cet état de fait.

MME NICOLE PLANTE:

Merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est une question en rapport à la description du tracé que l'on voit. Est-ce qu'il y a possibilité de nous décrire brièvement les installations du puits? C'est un puits municipal ou une station de pompage de la Municipalité?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, nous avons rencontré les représentants de la Ville de Stukely-Sud au début de février 97, et lors de cette rencontre, nous avions avec nous un géomorphologue et nous avons pris connaissance des caractéristiques des puits de la Municipalité. Alors, le tout a été consigné dans un procès-verbal, que nous avons fait parvenir à la Municipalité de Stukely-Sud dans les jours ou dans les semaines suivant cette rencontre.

De mémoire, mais vous verrez dans le procès- verbal, il y a deux (2) puits. Il y a un puits qui aurait été foré dans le roc, et de mémoire, c'est un puits de six (6) pouces de diamètre, donc quinze cents (1 500) centimètres. Et il y a un puits qui avait été préalablement creusé ou perforé dans un matériel plutôt granulaire. Et les renseignements qui nous ont été fournis par les représentants de la Municipalité sont à l'effet qu'il y aurait eu, vers les années 83, 84, une réduction de la capacité du puits qui se trouve dans le matériel granulaire.

Ce qu'on a fait lors de cette rencontre, c'est qu'on a exploré, on a consulté les documents qui étaient disponibles auprès de la Municipalité et puis on a tenu compte de leur demande. Il faut dire que Gaz Métropolitain n'a jamais été informé de cette réduction du débit.

Et d'autre part, les représentants de la Municipalité de Stukely-Sud n'avaient pas de documents prouvant qu'il y avait eu réelle réduction ni de suivi. Alors, ça, ça s'explique parce que les locaux de Stukely-Sud ont été incendiés et toute la documentation de la Ville a disparu au milieu des années 80.

Alors, nous avons pris note des demandes de la Municipalité de Stukely-Sud. Et vous verrez dans le procès-verbal que les représentants de Stukely-Sud nous ont fait part que, s'il y avait un débit de quelque quarante (40) gallons par minute qui était fourni à leur réseau, ils retrouveraient ainsi, d'après eux, les conditions qui les satisferaient sur le plan fourniture d'eau.

Alors, nous avons consigné ces données dans un procès-verbal, que nous avons fait parvenir à la Ville de Stukely-Sud, et après une période de temps raisonnable, n'ayant pas de, si vous voulez, de nouvelles de la Municipalité, la firme Janin, au nom de Gaz Métropolitain, a consigné l'offre de fournir le débit de quarante (40) gallons par minute à la Ville de Stukely- Sud.

Alors, nous considérons que Gaz Métropolitain, en l'absence de preuve certaine, a mis en place des mesures pour tenter de régler le problème qui aurait été causé par Gaz Métropolitain, mais on n'a aucune preuve, ni de Stukely-Sud ni de Gaz Métropolitain, que c'est effectivement le cas. Et nous n'avons pas eu de réaction de la part de la Municipalité.

M. JEAN TRUDELLE:

A cet effet, monsieur le commissaire, nous avons la lettre de confirmation à la Municipalité de Stukely-Sud, qui lui dit qu'on prend l'engagement de trouver une source d'eau pour leur fournir un débit de quarante (40) gallons par minute, qu'on peut vous déposer.

LE PRÉSIDENT:

Oui, s'il vous plaît, merci. Vous déposez toujours, s'il vous plaît, au secrétaire de la Commission qui est à l'arrière de la salle.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans votre présentation, au tout début, vous avez mentionné que les installations de Gaz Métropolitain dataient de 1983. Et à ce moment-là, au niveau technique ou technologique, qu'est-ce qui s'offrait à ce moment-là au niveau des possibilités d'enfouissement ou de traverse ou aller dans le roc, comparativement à aujourd'hui où est-ce qu'on parle de forage directionnel, ainsi de suite? Est-ce qu'à cette époque-là, la technologie était disponible?

M. JEAN TRUDELLE:

Je peux répondre à cette question. En 1983, sensiblement les mêmes techniques existaient dans le temps que celles qui existent aujourd'hui. Le forage directionnel toutefois en était à ses débuts.

Alors, on a fait, par exemple, la traverse du fleuve Saint-Laurent à Trois-Rivières en 1983 et à ce moment- là, une traverse, comme l'a mentionné monsieur Barbeau hier, d'environ un point six (1.6) kilomètre, mais c'était vraiment quelques entreprises aux États-Unis seulement qui pratiquaient cette technique. Aujourd'hui, c'est plus répandu. C'est probablement la principale différence.

LE PRÉSIDENT:

Sur la question des puits municipaux de Stukely-Sud, est- ce que du côté du ministère de l'Environnement, vous avez des informations ou commentaires?

M. JACQUES ALAIN:

On n'a pas de commentaires spéciaux, sauf que ces données-là existent à la Direction régionale de l'Estrie. Alors, lorsqu'on sera à Magog, on pourra peut- être obtenir des informations sur la qualité de l'eau de ce puits.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que je pourrais vous demander de vous entendre avec votre collègue régional pour obtenir et déposer ces données, s'il vous plaît?

M. JACQUES ALAIN:

Lors des soirées de Magog, oui, très bien.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

J'appellerais maintenant monsieur Jean-Marc St-Hilaire.

Et pendant que monsieur St-Hilaire s'installe, je crois que monsieur Guérin de la Communauté urbaine de Montréal est présent?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

En votre absence tout à l'heure, j'ai fait l'appel des documents déposés et nous avons, hier, parlé d'un document concernant l'état du lieu d'enfouissement sanitaire de Rivière-des-Prairies, ses caractéristiques et les tests effectués. Est-ce que ce document peut être déposé?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, effectivement, il peut être déposé.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors, monsieur St-Hilaire.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Je suis propriétaire d'une maison à Stukely-Sud et je voudrais répondre au problème qui vient d'être soulevé, parce que j'ai reçu ce soir copie d'une lettre adressée à monsieur le ministre David Cliche, de la Municipalité de Stukely-Sud.

"Objet: objection catégorique relativement au tracé du deuxième gazoduc de TQM.

Monsieur le ministre, Au nom du Conseil de la Municipalité de Stukely-Sud Village, et au nom des résidants concernés par le nouveau trajet du deuxième corridor de Gazoduc TQM, le Conseil du Village de Stukely-Sud s'oppose au nouveau tracé proposé. Notre municipalité a déjà été lésée lors du premier passage du gazoduc et l'approvisionnement en eau potable est très sérieusement compromis encore aujourd'hui.

De plus, le tracé privilégié par TQM traverse une région touristique dont la renommée repose, entre autres, sur la qualité de son environnement dominé par une topographie accidentée, une hydrographie complexe et un couvert forestier structurant.

Le morcellement de propriétés privées occupées par la villégiature ou l'agriculture est inacceptable, d'autant plus que leur valeur au rôle d'évaluation demeure la même. Et si la valeur au rôle d'évaluation baissait, la Municipalité y perdrait encore.

Nous souhaitons vivement que vous preniez notre demande en considération. Et veuillez agréer, monsieur le ministre, notre considération distinguée.

Signée: Lise Côté, pour la Municipalité du Village de Stukely-Sud."

Donc, je crois qu'il est un peu...

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, monsieur St-Hilaire, je vais d'abord vous demander si vous pouvez déposer cette lettre?

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Oui, je vais déposer. C'est un fax qui date du 16 juin 97.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Et est-ce que vous êtes mandaté par le Conseil du Village pour...

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Non, mais j'ai reçu copie via...

LE PRÉSIDENT:

Alors, c'est à titre de résidant que vous portez cette affaire...

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

A titre de résidant de Stukely-Sud que je propose ça.

LE PRÉSIDENT:

... à l'attention de la Commission?

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que...

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Le but de mon intervention est différent, oui.

LE PRÉSIDENT:

Oui, alors j'aimerais que vous posiez votre question.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

C'est parce que le problème a été soulevé, j'avais le document en main, que je vous ai apporté cette information-là.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

La raison de mon intervention est plus personnelle. J'habite une maison, une ferme, en fait, à Stukely-Sud, depuis 1971. Et je crois que si je pouvais passer l'acétate, je pourrais mieux expliquer le problème qui se pose et voir comment on peut répondre à ce problème.

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Bon, voici, le problème s'explique très bien. Vous voyez ici, la terre que j'occupe est ici. L'emprise, la première emprise est ici. Vous avez la nouvelle emprise qui est prévue ici. Et il y a, ici, un étang qui est très ancien, qui existe sur les cartes depuis toujours. Des cartes très anciennes montraient que cet étang existait. Et on voit, ici, la maison de ferme, la grange, tout ça, et cet étang qui a à peu près trois cents (300) pieds par trois cents (300) pieds.

Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit, en 71, il avait une profondeur de six (6) à sept (7) pieds, qu'il a gardée jusqu'en 83. On ne voit pas le terrain, mais ici, il y a un terrain en pente dans les deux côtés, de sorte que c'est un bassin, un petit bassin hydrographique qui draine. Ici, on voit le trajet d'un ruisseau et la sortie, la décharge de cet étang.

Et en 83, on a passé le gazoduc qui est, en passant, plus soulevé que le terrain au-dessus et au-dessous, de sorte que toute l'eau qui était drainée, qui drainait même les voisins, ici et derrière, donc ce bassin hydrographique s'est ramassé ici, il s'est développé des marécages.

Et par la suite, cet étang-là qui avait six (6) ou sept (7) pieds, où il y avait des poissons de six (6), sept (7) pouces, il y avait des perchaudes, tout ça, l'étang s'est progressivement asséché. Et actuellement, il n'y a plus qu'un (1) pied, un pied et demi (1). Il reste des grenouilles, il reste aussi des canards qui viennent encore. Il y a encore des hérons et des butors américains.

Mais voyez-vous, je crois qu'on comprend très bien qu'est-ce qui s'est passé, c'est que ça a fait barrage complètement ici. Donc, toute l'eau du drainage a été bloquée. Gaz Métropolitain devait venir voir un (1) an après. On nous a dit que ça avait été, à ce moment-là, ça avait été vendu. Ils devaient venir cinq (5) ans plus tard et jamais personne est venu.

Et je crois qu'un deuxième barrage de cette façon ici ferait complètement disparaître ce milieu naturel aquatique, qui existe depuis toujours dans l'endroit. Et vous comprenez fort bien qu'il est juste à côté de maison et c'est une des raisons pour lesquelles, moi, j'étais tellement attiré par cet endroit, et un deuxième barrage ferait complètement disparaître cette chose-là.

Et donc la preuve aussi, c'est que, comme je vous disais, l'eau s'est accumulée ici et c'est devenu très marécageux ici, de sorte qu'il y avait de la forêt ici, et la forêt n'est plus utilisable dans cette région- là.

Ma question est qu'est-ce que... d'abord, premièrement, il y avait déjà une emprise d'Hydro- Québec, on en a ajouté une deuxième. Pourquoi? Quelle est la raison de mettre une emprise absolument à cet endroit-là? Est-ce qu'on a considéré de faire passer la nouvelle emprise à un autre endroit?

Par exemple, si on faisait passer l'emprise à l'extrémité de ma terre, de ce côté-là le versant est plus du côté de la route 112 et il y aurait beaucoup moins d'impact sur ce milieu naturel aquatique.

Est-ce que les promoteurs ont envisagé de dévier ou c'est simplement parce qu'il y a déjà une emprise, on met une troisième emprise, etc., une quatrième emprise? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver d'autres raisons pour faire dévier le gazoduc, par exemple, à l'extrémité de la terre ou à un autre endroit? Je ne sais pas, je n'ai pas de solution. Ce serait ma première question.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Est-ce que je pourrais vous demander de déposer un exemplaire de cet acétate?

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Oui, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Et avant de vous demander de répondre à cette question, monsieur Trudelle, j'aimerais que vous nous expliquiez, si le gazoduc passait à côté de celui de Gaz Métropolitain, qu'est-ce qui arriverait pour la hauteur du terrain? Est-ce que ce même phénomène de barrage risquerait de se produire?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, pour répondre à votre question, lorsqu'on construit un gazoduc, il est pratique courante de laisser une petite berme immédiatement après la construction et normalement, après quelque temps ou une année, la compaction naturelle fait que le niveau du terrain reprend sa forme. Maintenant, ce que je comprends, c'est qu'à cet endroit- là, elle n'a pas repris sa forme et normalement la compagnie Gaz Métropolitain ou les entrepreneurs qui ont fait les travaux devraient aller remettre en état.

Si ça n'a pas été fait, il y a quelque chose qui peut être fait lors du passage de Gazoduc TQM, monsieur peut mentionner ce fait aux agents qui vont le rencontrer et il est très possible de mettre, colliger cette information dans la liste des exigences particulières et de pratiquer soit des saillies ou d'aplanir le terrain à cet endroit pour rétablir le drainage normal. C'est quelque chose qu'il est très possible de faire.

LE PRÉSIDENT:

Et à ce moment-là, le drainage serait maintenu dans sa situation actuelle?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est-à-dire que le drainage reviendrait à l'état où il était avant d'installer le premier gazoduc.

LE PRÉSIDENT:

Donc, ce serait amélioré. Maintenant, pouvez- vous répondre à la question de monsieur St-Hilaire concernant le choix du tracé, pourquoi ne pas avoir choisi l'extrémité de sa terre. C'est le sens de sa question.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, comme monsieur Delisle est notre spécialiste de choix de corridor, il va reprendre les explications pourquoi on a longé le corridor existant de Gaz Métropolitain à cet endroit.

M. URGEL DELISLE:

Alors, au bénéfice de monsieur St-Hilaire - je ne pense pas qu'il était là hier soir - l'un des premiers critères dans notre liste de critères de localisation élaborés au chapitre 3 de l'étude d'impact, c'est d'utiliser ou de jumeler des pipelines existants. Alors, c'est ce que nous faisons dans le secteur représenté par la propriété de monsieur St- Hilaire.

A présent, comme nous l'avons fait dans d'autres secteurs du parcours - nous en avons fait état précédemment, au début de cette assemblée - nous sommes toujours disposés à regarder des cas particuliers. Alors, monsieur St-Hilaire nous propose un tracé alternatif sur sa propriété. Alors nous sommes prêts à le regarder, à en discuter avec lui et voir la possibilité de cette suggestion.

D'un autre côté, il ne faut pas perdre de vue que c'est aussi un des critères du Comité interministériel de limiter l'ouverture de nouveaux corridors en territoire boisé. Et ce que je comprends de la propriété de monsieur St-Hilaire, c'est qu'elle semble majoritairement boisée.

Alors en résumé, nous sommes prêts à vous rencontrer, monsieur St-Hilaire, et à regarder la problématique d'un tracé alternatif sur votre propriété et puis regarder aussi ce qui pourrait être fait pour tenter de corriger l'impact qui aurait été causé par la présence du premier gazoduc.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Est-ce que je peux...

LE PRÉSIDENT:

ça ne sera pas long, monsieur St-Hilaire, monsieur Paré aurait une précision à demander.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Vous venez de mentionner à nouveau, monsieur Delisle, le Comité interministériel qui a produit des critères. Vous y faites allusion dans l'étude d'impact. Puisqu'on y fait allusion finalement assez fréquemment, je me demandais s'il y avait un document de référence, soit un compte rendu ou un rapport technique et, le cas échéant, s'il pouvait être déposé.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, j'ai tenté, au cours des derniers jours, de trouver un document original. J'espère ne pas m'être trompé, je pense que j'ai dit à la Commission hier que le document avait été transposé d'étude en étude de pipelines depuis 1983, mais que nous ne disposions pas du document original.

Alors, j'ai personnellement communiqué avec deux personnes, avec qui nous avons travaillé dans les années 80, notamment monsieur Réal Laforge qui était au ministère de l'Agriculture, qui est maintenant au bureau du ministre de l'Agriculture, et monsieur... je m'excuse, j'ai un blanc de mémoire. J'ai communiqué, il y a quelques jours avec lui, qui s'occupe de l'analyse de la programmation, si je me rappelle bien, au ministère de l'Agriculture, et aucune de ces personnes n'a malheureusement le document en question.

Je peux peut-être vous donner une piste. Le Comité interministériel était présidé à l'époque par monsieur Gaby Polisois, qui était au ministère de l'Énergie, et, selon les renseignements, il serait toujours au dit ministère. Or, peut-être que cette personne-là a le document en question, mais vous comprendrez qu'après quelque quatorze ans, on ne trouve pas ça à la portée de la main. Mais je peux vous assurer que ces critères-là ont toujours été reproduits d'une étude à l'autre depuis ce temps.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Quand on parle de Comité interministériel, c'est des ministères du gouvernement du Québec?

M. URGEL DELISLE:

Oui, monsieur le commissaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, je me tourne vers les personnes-ressources du gouvernement, il y a des ministères qui ont été nommés, Agriculture, Énergie et Ressources, ou Ressources naturelles qui lui a succédé. Est-ce que la piste pourrait être regardée de ce côté-là, le cas échéant?

M. GILLES BOULIANE:

Effectivement, monsieur Polisois est encore au ministère des Ressources naturelles. Il ne s'occupe peut- être plus du Comité interministériel, mais d'efficacité énergétique. Mais je pense qu'on pourrait peut-être faire une recherche de ce côté- là, voir si monsieur Polisois ou s'il y a encore certaines archives au Ministère qui pourraient éclairer le débat, ici ce soir. Ce que je vais faire, je vais vérifier demain effectivement auprès de monsieur Polisois l'existence d'un tel rapport ou document concernant le Comité interministériel. ça va?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Bien, merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur St-Hilaire.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Oui, peut-être dans le même sens, ne trouvez- vous pas injuste pour des propriétaires... parce que lorsque nous avons acheté ce terrain en 1971, il y avait une emprise de l'Hydro-Québec et on est parti de cette emprise de l'Hydro- Québec pour faire un premier gazoduc, disant: "Bah! vu que vous avez une emprise, on va vous passer le gazoduc", sans aucune raison. Et en 82, évidemment, il n'y avait pas de BAPE, je crois, on ne pouvait pas discuter. On était un peu le fusil sur la tempe, on acceptait.

Mais est-ce que c'est un principe qui est acceptable, parce qu'à un certain moment il y a eu, je ne sais pas trop, une décision plus ou moins justifiée, qu'on doive la faire répéter à travers les années et même les siècles? Est-ce que toujours on doive accepter une emprise et une deuxième emprise, une troisième? On nous dit qu'on veut encore un peu plus d'espace parce que peut-être qu'il y aura une quatrième emprise.

Il faut tout de même réaliser que ces travaux- là, on nous dit que ça va durer deux (2) ans. Imaginons qu'il y a une quatrième emprise qui arrive pour un autre deux (2) ans. Moi, je vieillis, j'ai les cheveux blancs, je ne sais pas quand est-ce que je vais profiter de ma maison de campagne, parce qu'il y aura des appareils qui circuleront tout l'été sur nos terrains.

Le droit des propriétaires, je crois, ne devrait pas être considéré dans ces décisions? Est-ce que cette espèce de dicton qu'une emprise justifie une deuxième, justifie une troisième, ça ne devrait pas être remis en question? Moi, je pose la question au BAPE: est- ce que ça ne devrait pas être reconsidéré?

LE PRÉSIDENT:

Alors, le BAPE reçoit votre question, mais nous sommes en période d'information...

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Je sais.

LE PRÉSIDENT:

... en première partie d'audience, donc ici pour faire la lumière, mais dépendant des opinions que vous pourriez émettre en deuxième partie, la Commission pourra prendre en considération vos raisons et vos motifs.

Maintenant, vous parlez de travaux d'une durée de deux (2) ans. A la lecture de la documentation fournie par le promoteur, il s'agit de travaux d'une durée de neuf (9) mois, si je ne m'abuse. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement, monsieur le président, et c'est pour la saison 1998 seulement. Et il n'a pas été question d'autres gazoducs ou d'autres projets de construction plus tard, à l'exception...

LE PRÉSIDENT:

Maintenant j'aimerais... oui, excusez-moi, allez-y, continuez.

M. JEAN TRUDELLE:

Il y aura des travaux de restauration. On a les travaux de construction en 98 et des travaux de restauration et de remise en état de la terre, des propriétés, qui peuvent avoir lieu effectivement en 1999, des travaux plus légers, mais toutefois des travaux de restauration.

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Parce qu'il faut penser que ces emprises sont tout près des maisons et qu'on ne peut pas profiter de l'environnement.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, est-ce que, à votre connaissance, il y a eu des études ou des réflexions ou même des normes référentielles au plan international sur, je dirais, l'effet cumulatif de la juxtaposition de canalisations ou d'entrées de services publics et des préjudices que cela peut occasionner aux propriétaires fonciers ou aux personnes qui ont des activités ou qui résident le long de ces couloirs?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle aurait un élément de réponse sur cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, la juxtaposition d'emprises plus ou moins similaires les unes aux autres est, comme je l'ai dit précédemment, un des critères de localisation recommandé par le Comité interministériel et ça, ça fait, de mémoire, ça fait suite aux tracés que l'on proposait jusqu'au début des années 80.

Si on remonte à ce moment-là, on avait des tracés qui choisissaient des terres agricoles profondes et bien drainées, et on avait tendance, pas juste les gazoducs mais même les lignes électriques, à localiser en milieu agricole cultivé le plus court chemin entre deux points.

Et au début des années 80 devant, si vous voulez, une conscientisation des gens du milieu, suite à l'introduction de la Loi sur la protection des sols agricoles, sur la Loi de l'aménagement du territoire, bien, on a pensé à établir des critères pour tenir compte de la préoccupation des gens du milieu, notamment les producteurs agricoles, mais également des gens comme monsieur St-Hilaire qui ont des propriétés dans des secteurs mi-boisés, mi-cultivés ou encore totalement boisés.

Et la réflexion du Comité interministériel - parce qu'il y avait quand même une dizaine de ministères et puis il y avait des représentants de compagnies qui ont été, je ne dis pas qui ont siégé sur ce comité, mais qui ont été consultés - bien, on s'est dit: "Bien, dans un milieu boisé, ce serait préférable d'élargir un corridor plutôt que d'en créer quelques-uns sur un territoire donné." Or, c'est la réflexion qui a mené à ce choix-là.

A présent, en termes d'effets cumulatifs, il est sûr que l'addition d'une emprise à côté de l'autre peut, dans une première étape, avoir un certain effet.

Par contre, vous savez, si vous ouvrez un nouveau corridor dans un milieu boisé, il faut penser qu'on a des risques de chablis de chaque côté du nouveau corridor, alors que si on élargit un corridor existant, on va avoir du chablis, on risque d'avoir du chablis sur un côté seulement. Alors, tout ça dépend, bien sûr, de la maturité des boisés, de la qualité du boisé, du type de sol qu'on retrouve, etc.

C'est l'élément de réponse que j'ai pour le moment.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Donc, évidemment c'est un critère qui est soupesé dans le contexte général avec les autres critères. On doit comprendre que ce n'est pas un absolu.

Maintenant, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on a des références ou des études internationales qui pourraient nous amener à penser que, dépassant un certain seuil, un critère peut devenir, j'appellerais ça un contre-critère ou un anticritère par les répercussions cumulatives qu'il pourrait engendrer?

Parce qu'à la limite, on pourrait, si on appliquait ce principe d'utiliser les emprises existantes, on pourrait facilement imaginer une dizaine de canalisations concentrées. Alors à quel moment ça devient un anticritère? C'est un peu ça la question qui se pose.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, je pense que vous avez tout à fait raison. Chaque cas doit être analysé de façon spécifique et il y a dans certaines propriétés où est-ce que l'effet cumulatif pourrait faire, par exemple, disparaître complètement un boisé ou avoir des effets importants et il pourrait être contraire à l'effet recherché, qui est de réduire l'ouverture de nouveaux corridors. Alors, encore une fois, je pense que chaque cas doit être analysé de façon spécifique pour réussir à trouver la meilleure solution.

LE PRÉSIDENT:

Du côté des personnes-ressources, est-ce que vous avez connaissance d'études ou de réflexions sur ces questions d'utilisations successives de mêmes couloirs à des fins de passage de lignes de transport d'énergie ou de gazoducs? Aucune piste?

M. GILLES BOULIANE:

Pour l'instant, aucune piste, effectivement. Je me demande, par exemple, s'il n'y aurait pas de l'information disponible chez Hydro-Québec ou quelque chose comme ça.

LE PRÉSIDENT:

On va investiguer. Je vais demander au service d'analyse de la Commission de faire une investigation. Et si de votre côté vous avez des pistes, n'hésitez pas à nous en faire part.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Juste un petit complément. Je comprends de vos réponses, messieurs Delisle et Trudelle, qu'à travers vos travaux, vous n'avez pas été amenés à consulter des études qui auraient pu jeter de la lumière sur cette question d'accumulation d'emprises.

M. JEAN TRUDELLE:

Peut-être que je peux commencer un début de réponse et monsieur Delisle complétera. Le fait de suivre des corridors existants, comme l'expliquait monsieur Delisle, est un critère qui existe depuis longtemps. Et à ma connaissance, il n'existe pas seulement au Québec, mais partout où est-ce qu'il y a de la construction de projets linéaires.

Chez le projet, par exemple, américain du PNGTS, les critères de sélection sont aussi de suivre le plus possible des corridors existants. Alors, c'est vraiment un critère qui semble d'une certaine façon assez universel pour l'implantation de projets linéaires.

Maintenant, pour ce qui est d'avoir consulté d'autres études, peut-être que monsieur Delisle a un complément de réponse.

M. URGEL DELISLE:

Bien, ça m'amène à une réflexion que j'entendais tout récemment de la part d'un négociateur qui travaille sur un projet transcanadien qui s'appelle le projet "NEXUS", et les gens dans le Midwest américain demandaient à cette personne-là: "Bien, il y a une emprise de telle nature à quelques kilomètres plus au nord. Bien, déplacez donc votre gazoduc, puis allez donc le mettre le long de l'emprise." Alors il y a cette tendance dans la population en général, dans les organismes de contrôle à regrouper les emprises.

Je comprends, par contre, la position de monsieur St- Hilaire, par exemple, qui se retrouve évidemment dans cette situation. Alors c'est un choix, si vous voulez, ou une balance des inconvénients qu'il va faire.

A présent, en termes d'impacts cumulatifs dans l'étude d'impact, à ce jour, on a tenté d'évaluer les impacts cumulatifs de ce projet-là versus d'autres projets, mais effectivement nous n'avons pas analysé, si vous voulez, spécifiquement la juxtaposition d'emprises.

Nous avons touché, bien sûr, l'impact que ça peut avoir sur les terrains boisés, parce qu'on l'a clairement dit et écrit que c'est un des inconvénients d'un pipeline puis d'une emprise en général dans un terrain boisé, parce qu'on doit obligatoirement couper le bois et s'assurer de maintenir une végétation herbacée sur l'emprise, tant pour des motifs d'entretien que de sécurité.

Alors comme on l'a dit, bien, on a un mode de compensation. Bien sûr, l'argent ne tient pas compte de tout, mais c'est notre façon de tenir compte de ces impacts négatifs, non seulement sur la production mais sur les récoltes subséquentes.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez une autre question, monsieur St- Hilaire?

M. JEAN-MARC ST-HILAIRE:

Un commentaire peut-être. Je dirais qu'on reprend... j'ai l'impression qu'on continue sur les mêmes emprises, parce qu'on pense que c'est un endroit de moindre résistance psychologique, il est évident, quand les gens disent: "Ils en ont déjà deux, ils ne chialeront pas, ils vont accepter la troisième." Moi, c'est l'impression que j'ai après avoir discuté avec beaucoup de gens.

Parce que si on regarde le premier gazoduc, celui de 83, à part notre petite section, il ne suit pas du tout le même trajet, il est complètement différent. Donc, ce n'est pas... il a la même emprise sur une courte distance relativement pour la longueur de ce gazoduc. Et donc, ce n'est pas vrai pour toute la longueur du gazoduc. ça vaut pour certains bouts parce qu'on pense que c'est plus pratique.

J'ai bien regardé le document que vous avez écrit, que vous avez déposé, monsieur Delisle, et la seule raison d'utiliser notre corridor - et même, on disait que c'est un corridor difficile, qu'il était très rocheux - la seule raison qui a été apportée, c'était parce qu'il y avait déjà une emprise et qu'on n'avait pas à rechercher une deuxième emprise. Donc, c'est ce qui me fait dire que c'est l'absence de réaction psychologique des propriétaires, qui fait qu'on choisit de continuer comme ça.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur St-Hilaire, sûrement que vous allez reprendre votre commentaire dans l'avis que vous allez présenter à la Commission en deuxième partie.

Entre-temps, je pense que vous avez compris l'ouverture des représentants du promoteur à discuter en entrevue avec vous et à recevoir vos attentes et vos préoccupations, et à rechercher avec vous des solutions qui seraient appropriées à ces préoccupations-là.

Nous allons prendre une pause de quinze minutes. Et je vous indique que le registre est toujours ouvert.

(PAUSE)

*****************************

(REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

J'inviterais monsieur Paul Mayer et monsieur Maurice Vanier.

J'aimerais vous informer que la Commission a pris une décision sur la divulgation de la liste demandée et elle a décidé de rendre publique la liste des lots et adresses des propriétaires.

Messieurs!

M. MAURICE VANIER:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, dans les questions qui suivent, on aimerait traiter ou avoir l'éclairage de la Commission sur l'indemnisation, parce que dans les documents disponibles dans les centres de documentation, il n'en est pas tellement question.

Entre autres, dans le cas qui nous concerne, plus spécifiquement dans Pointe-aux-Trembles et Rivière-des- Prairies, il y a deux propriétaires publics et une corporation privée qui recevraient des indemnisations ou des compensations.

Dans le cas de la Communauté urbaine et de la Ville de Montréal, nous aimerions savoir quelles sont les sommes prévues par le promoteur et de quelle façon les indemnités seraient utilisées, tant par la Ville que par la Communauté urbaine, pour corriger les effets négatifs de l'emprise.

LE PRÉSIDENT:

Alors il y a plusieurs questions là-dedans. Je vais d'abord demander à monsieur Trudelle de répondre à la question qui le concerne et je demanderai par la suite au représentant de la Communauté urbaine de Montréal et de la Ville de Montréal de nous fournir les éléments de réponse à votre deuxième question. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, pour ce qui est des compensations, on est toujours en négociation. Il n'y a pas de montant d'arrêté présentement et je ne crois pas qu'on pourrait divulguer de montants de compensation pour le territoire demandé.

LE PRÉSIDENT:

Ce qui intéresse davantage la Commission, c'est la façon de procéder, les approches, les méthodes de règlement des litiges pour les compensations, plutôt que le montant qui est une donnée non divulgable, si je comprends bien, et que la Commission va respecter le caractère non divulgable de cette donnée.

Du côté de la Communauté urbaine de Montréal, je ne sais pas si vous avez des informations sur l'allocation des compensations qui pourraient être reçues par la Communauté de la part du promoteur?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Ce que je peux vous dire là-dessus, monsieur le président, c'est que si effectivement il y a des compensations qui viennent à la Communauté urbaine concernant le passage du gazoduc, il reviendra au Comité exécutif de la Communauté urbaine de décider comment ces sommes-là pourraient être utilisées.

Elles peuvent s'en aller, il y a différentes possibilités, elles pourraient s'en aller au fonds consolidé de la Communauté urbaine. Si aucun geste particulier est posé par le Comité exécutif, c'est ce qui arriverait.

Par contre, il pourrait être décidé qu'il y en a une partie, une totalité qui est réinvestie soit dans le parc lui-même, soit dans le réseau des parcs- nature, mais c'est pure spéculation. Au moment où on se parle, il n'y a aucune décision de prise là-dessus.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il y a une politique ou des orientations de la Communauté urbaine sur l'affectation de montants non budgétaires de cette nature ou si chaque décision est prise ad hoc?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

La politique générale actuelle, c'est que des genres de, je dirais, de montants reçus de ce type-là vont au fonds consolidé de la Communauté urbaine.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui, monsieur Guérin, dans le parc de la Pointe- aux-Prairies, convenons d'appeler ça le côté nord de l'autoroute 40, si on veut, disons la partie située entre l'autoroute et la Rivière-des-Prairies, c'est un lieu qui est aménagé. On a eu l'occasion mon collègue, Jacques Cloutier, et moi-même de circuler à cet endroit-là. Donc, c'est un parc qui est aménagé, qui accueille des visiteurs.

La partie, par contre, qui est située entre l'autoroute 40 et la rue Sherbrooke, on emprunte l'entrée du cimetière Hawthorne Dale puis ensuite il y a une route qui nous mène au parc, et finalement la partie qui est située au sud de la rue Sherbrooke, en direction du fleuve, ça semble vraiment être en attente d'aménagement.

Pouvez-vous nous confirmer ça et pouvez-vous nous dire quelles sont les intentions ou les projets de la Communauté urbaine quant à l'utilisation et à l'aménagement des parties non aménagées du parc?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Effectivement votre lecture est bonne de la situation, dans le sens qu'il y a du côté de la Rivière-des- Prairies, les secteurs sont aménagés depuis même maintenant quelques années.

Pour ce qui est du secteur du côté du fleuve, il n'y a pas de plan directeur, au moment où on se parle, d'établi pour l'aménagement de ce secteur-là, le tout étant surtout conditionné aux ressources financières, qui ont fait énormément défaut pour l'ensemble du réseau des parcs-nature au cours des dernières années.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ce que vous dites, donc, c'est qu'il y a eu tout simplement acquisition foncière, à ce stade-ci?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui. Aménagement quand même mineur de certains... il y a eu étude des différents écosystèmes, différentes qualités des milieux naturels. Mais comme tel, il n'y a pas eu de, je dirais, de plan directeur d'aménagement de concrétisé.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce qu'il y a des intentions qui ont été exprimées quant à l'utilisation?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, effectivement, c'est les secteurs qui, éventuellement au fur et à mesure de la disponibilité des ressources, pourront et devront être mieux aménagés ou plus complètement aménagés. Parce que de toute façon, la politique d'aménagement des parcs-nature de la Communauté urbaine, c'est une politique, je dirais, d'aménagement minimal. On essaie quand même aussi de respecter le plus possible les milieux naturels.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce qu'il y a un document qui exprimerait cette politique-là ou soit les principes directeurs d'aménagement et d'utilisation et de gestion des parcs-nature de la Communauté urbaine?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, effectivement.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Qui pourraient être mis à la disposition de la Commission?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Oui, effectivement.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Du côté de la Ville de Montréal, est-ce que la Ville a une politique sur l'utilisation de telles indemnités?

M. SYLVAIN DUCAS:

De façon semblable à la CUM, il n'y a pas de politique spécifique, à moins que je ne me trompe, c'est à la discrétion donc du Comité exécutif d'en disposer. Mais de façon générale, ce serait versé au fonds consolidé également.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Vanier, est-ce que vos autres questions portent sur la compensation également? Allez-y.

M. MAURICE VANIER:

Il me reste combien de questions, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Il vous en reste deux. Je tiens ma calculatrice à la portée de la main.

M. MAURICE VANIER:

Compte tenu que - comment est-ce que je pourrais dire ça - comme on n'a pas tellement d'expérience, je vais la formuler un peu comme je le pense. Dans le cas de propriétés privées, le promoteur, lorsqu'il donne une indemnisation pour une propriété privée, j'imagine que c'est pour corriger... il y a un droit de passage, puis il y a aussi un effet pour permettre au propriétaire de corriger l'effet négatif. N'est-ce pas?

LE PRÉSIDENT:

Alors, votre question, c'est...

M. MAURICE VANIER:

Bon, si je continue, si je comprends bien le rôle de l'indemnisation par rapport à un propriétaire privé, lorsqu'on arrive à un propriétaire public -- et on entend la réponse tantôt que, selon les politiques établies, l'indemnité irait dans le fonds consolidé ou de la Ville de Montréal ou de la Communauté urbaine, donc les citoyens locaux n'ont pas de prise nécessairement sur la restauration de leur bien patrimonial local. Ce n'est pas assuré, ça. Pourtant l'argent, s'il est accordé, il est accordé en fonction, j'imagine, de ça. Des fois, il n'y a pas des argents, il y a des aménagements.

Ma question, c'est de savoir est-ce qu'il est arrivé des cas où le BAPE, dans ses recommandations, va aussi loin que, dans le cas de propriétés publiques, de recommander que l'indemnisation ou la compensation - surtout, ici, on parle de parc-nature - soit spécifiquement accordée pour la restauration de cet endroit-là?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré, qui a plus d'expérience que moi au BAPE, me souffle qu'il y a des précédents dans ce sens- là. Mais j'aimerais prolonger un petit peu votre question et selon la nature de la réponse qui pourrait être apportée, ça pourrait peut-être vous donner des raisons ou des motifs pour réclamer auprès de la Communauté urbaine ou de la Ville de Montréal des affectations partielles ou totales aux fins plus locales.

J'aimerais vous poser la question sur la notion de compensation, parce qu'on parle de compensation, d'indemnisation. Et j'entendais monsieur Poisson, hier, parler de valeur marchande, pourcentage de valeur marchande.

Est-ce que cette notion de compensation là doit être comprise au sens de la compensation qui est accordée dans le droit des assurances? Est-ce qu'on répare des dommages? Est-ce qu'on répare des préjudices? Est-ce qu'on compense pour toutes les pertes ou tous les dommages? Par exemple la perte de jouissance, les dommages psychologiques qui pourraient être causés, le préjudice esthétique, l'augmentation possible du coût des assurances, l'effet cumulatif de la présence de plusieurs passages?

Alors, comment doit-on interpréter la notion de compensation? On compense quoi?

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Poisson de répondre à la question qui entoure un peu la philosophie de nos modes de compensation.

M. ANDRÉ POISSON:

Alors, monsieur le président, dans un milieu urbanisé comme, disons, l'île de Montréal, le mode de compensation retenu par Gazoduc TQM est semblable à celui utilisé soit par la Communauté urbaine de Montréal, la Ville de Montréal ou la Société québécoise d'assainissement des eaux pour l'acquisition de droit de superficie ou, ce qu'on appelle de façon plus générale, servitude. C'est basé sur la valeur marchande.

Il est évident que dans des cas particuliers, c'est toujours du cas par cas, s'il y a des préjudices spécifiques de causés au propriétaire sur lequel l'emprise est située, sur le terrain duquel l'emprise est située, ces préjudices seront estimés monétairement par l'évaluateur, que ce soit, disons, un dommage de sectionnement, un dommage aux résidus du terrain, que ce soit la perte de gazon, fleurs, arbustes.

Vous avez mentionné question de dommages psychologiques, je n'ai pas de critères, comme évaluateur, pour estimer des dommages à ce niveau- là.

Pour l'effet cumulatif, il sera compensé si nous constatons qu'il y a un effet de diminution sur la valeur marchande.

LE PRÉSIDENT:

Donc, on ne peut pas dire qu'il s'agit de compensation de type réparation intégrale. Il s'agit d'une formule que vous utilisez et qui est conforme à la pratique générale dans le domaine.

M. ANDRÉ POISSON:

C'est-à-dire que c'est une formule, mais en plus de la formule, il y a la rencontre avec le propriétaire qui nous donne, disons, ses points de grief au point de vue dommages. Et ceux qu'on peut traduire par un signe de dollars, on va le calculer, mais il faut qu'on ait une base de calcul.

LE PRÉSIDENT:

Alors en l'occurrence, s'agissant d'un territoire, une aire protégée, un parc, est-ce que la notion de réparation ou de compensation s'applique d'une façon particulière?

M. ANDRÉ POISSON:

Écoutez, je sais qu'au point de vue réparation, j'aimerais peut-être que quelqu'un d'autre du panel en parle, parce que je n'ai pas assisté aux réunions entre les représentants de la Communauté urbaine avant.

Moi, j'ai négocié. Actuellement, les négociations ne sont pas terminées. J'ai rencontré l'évaluateur de la CUM. Nous nous entendons sur les principes, il reste quelques points à préciser et ça devrait se finaliser d'ici quelque temps. Mais je sais qu'il va y avoir, de la part de TQM, de la restauration et je n'ai pas assisté. J'ai eu de la documentation, de la correspondance, mais je n'ai pas participé aux négociations parce que ça fait partie plutôt du travail de monsieur Delisle, qui s'occupe de remise en état et de ses disciplines.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur Delisle va ajouter un complément de réponse.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, à partir, comme je l'ai dit précédemment hier, à partir de la propriété de l'Oeuvre des Saints-Apôtres jusqu'à l'autoroute 40, de ce côté-ci de l'autoroute 40, nous voulons utiliser la technique du forage directionnel. ça veut dire qu'il n'y a aucun dommage, il n'y a aucune activité dans ce secteur-là.

Si on va dans le sens, si vous voulez, du pipeline, sur la propriété de la Ville de Montréal, le long du cimetière Hawthorne Dale, la pratique courante de TQM, c'est de restaurer, si vous voulez, l'emprise et d'implanter une végétation herbacée.

Or, comme actuellement dans ce secteur-là il s'agit plutôt d'une friche arbustive, sinon des arbres plus ou moins matures, bien, on va réimplanter, on va niveler l'emprise et puis on va réimplanter une végétation herbacée en tenant compte que la Ville de Montréal prévoit d'y aménager une voie, comme l'a dit monsieur Ducas précédemment, qui donnerait accès en partie au futur développement domiciliaire non loin de la rue Sherbrooke et en partie au futur chalet de golf, sur les parcours de golf envisagés.

Quant à la partie du parc-nature entre la rue Sherbrooke et le fleuve Saint-Laurent, il y a une section qui va être faite en forage directionnel. Donc, il n'y aura aucun, absolument aucun changement de quelque nature que ce soit dans cette portion.

Le reste, nous utilisons, dans la très grande majorité du temps, des espaces qui sont actuellement en friche herbacée. Nous avons discuté, mais c'est simplement des discussions préliminaires, de la possibilité de réimplanter sur l'emprise le même type de végétation qu'on retrouve dans le parc. On pourrait également penser à divers mélanges. Mais en résumé, au moment où on se parle, avec les représentants de la CUM, on parle d'une végétation herbacée dans les secteurs où on retrouve déjà de la végétation herbacée.

Et comme je l'ai dit précédemment hier et dans nos discussions avec la CUM, on a offert - et on a l'intention de le faire - la transplantation de jeunes arbres qui sont situés entre la voie ferrée du Canadien National et la rue Notre-Dame. Il y en a plusieurs. Et on est prêts à les transplanter temporairement ailleurs dans le parc ou de façon permanente ailleurs dans le parc, plutôt que de les éliminer.

Et puis certains de ces petits arbres pourraient être réimplantés sur les espaces temporaires dont on aura besoin encore une fois entre la voie ferrée et la rue Notre-Dame. Et évidemment, entre ces arbres qu'on retransplatera, bien, il y aura implantation d'une végétation herbacée.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'on peut résumer en disant que sur cette portion de tronçon, les portions qui feront l'objet d'un forage directionnel, évidemment il n'y a aucune altération, et pour ce qui est des autres portions, vous allez remettre en état les lieux tels qu'ils existaient avant les travaux ou dans un état amélioré?

M. URGEL DELISLE:

Oui, c'est ça, monsieur le président, si on s'entend pour une végétation herbacée à être précisée avec les représentants de la CUM. Et comme je l'ai dit, ça pourrait être un mélange adapté au milieu. Et on pourrait même aller jusqu'à, comme on l'a fait ailleurs, de tenter de réimplanter la végétation qu'on retrouve maintenant sur le terrain. Et ce qu'on fait à ce moment-là, bien, c'est une collecte de graines que l'on utiliserait pour remettre le milieu dans un état comparable à ce qu'il est actuellement.

LE PRÉSIDENT:

Du côté de la CUM, est-ce que vous avez d'autres commentaires là-dessus?

M. JACQUES-ERROL GUÉRIN:

Effectivement, à travers les différentes discussions qu'on a eues avec le promoteur, on va regarder et on regarde différentes possibilités de mesures de mitigation qui sont de nature à minimiser l'impact sur le milieu naturel, pour remettre le milieu naturel au moins dans l'état où il était avant ou qu'il est actuellement.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est une question pour monsieur Poisson. Dans votre exposé, tantôt, vous avez mentionné qu'il y avait des compensations qui tenaient compte des effets cumulatifs. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur cette notion?

M. ANDRÉ POISSON:

Disons, si dans un cas particulier, disons qu'un terrain qui est de dimension réduite et qu'une troisième servitude ou une deuxième servitude crée un dommage aux résidus, alors on compensera le dommage aux résidus. Et le dommage maximum, ça peut aller des fois jusqu'à l'achat d'un terrain si les dimensions qui restent disponibles, hors servitude, ne permettent pas l'implantation d'un bâtiment suivant les règlements de zonage. Alors, c'est chaque cas en particulier qui s'étudie, suivant le préjudice causé.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que ça veut dire que les impacts cumulatifs sont basés sur la question de superficie de terrain et que les éléments qui composent le terrain, que ce soit un lac, une érablière, un marécage ou toute autre composante environnementale, ne font pas partie de l'évaluation cumulative des impacts?

M. ANDRÉ POISSON:

Ce qui arrive, c'est qu'avec les mesures de mitigation utilisées par Gazoduc TQM, nous présumons que s'il y a un marécage à l'extérieur de l'emprise, que le marécage sera tel quel après les travaux, suivant les mesures de mitigation retenues.

Si, par contre, il y a un étang, disons, à l'intérieur de l'emprise et qu'il n'est pas possible de le restaurer, c'est évident qu'il y aura compensation pour l'étang ou TQM verra à creuser un étang à l'extérieur de l'emprise, à l'endroit choisi par le propriétaire.

LE PRÉSIDENT:

La compensation est établie selon la valeur marchande. Vous calculez comment la valeur marchande?

M. ANDRÉ POISSON:

La valeur marchande est basée sur les données du marché suivant les ventes les plus récentes de terrains semblables. Alors c'est par comparaison avec d'autres transactions de terrains vagues.

LE PRÉSIDENT:

Donc c'est la méthode comparative. Et quand il y un désaccord ou un litige sur la valeur, comment vous procédez?

M. ANDRÉ POISSON:

Bon, s'il y a un désaccord sur le litige, qu'il n'y a pas d'entente, alors il y a toujours le processus de négociation suivant les règles de l'ONE, l'Office national de l'énergie, qui permet au propriétaire du terrain ou au promoteur Gazoduc TQM de demander au ministre de nommer un arbitre.

Et il y a une autre étape, l'arbitrage comme tel...

LE PRÉSIDENT:

Avant l'arbitrage, est-ce qu'il n'y a pas des...

M. ANDRÉ POISSON:

Il s'appelle le négociateur - je m'excuse - de nommer un négociateur unique.

LE PRÉSIDENT:

Très bien.

M. ANDRÉ POISSON:

La deuxième étape, ça serait de faire nommer par le ministre de l'Énergie trois (3) arbitres. Chacune des parties peut demander cet arbitrage au ministre.

Et la dernière étape, s'il y a désaccord sur la décision du comité d'arbitrage, chacune des parties peut en appeler à la Cour fédérale.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que le propriétaire foncier peut faire appel à des ressources professionnelles pour l'assister dans ses représentations?

M. ANDRÉ POISSON:

Oui. Gazoduc TQM rembourse les frais raisonnables de consultation professionnelle, que ce soit évaluateur, avocat, ingénieur forestier, agronome, tous services professionnels requis pour permettre au propriétaire de prendre une bonne décision sur les offres qui lui sont faites. Les services sont compensés s'il y a entente sur l'indemnité.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que cette information est communiquée aux propriétaires visés?

M. ANDRÉ POISSON:

Cette communication a été communiquée, monsieur le président, à chaque assemblée de propriétaires lorsque nous expliquons notre mode de compensation.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Vanier.

M. MAURICE VANIER:

Toujours dans le même sujet. Le promoteur, dans un document, dit qu'il est aussi possible de proposer des aménagements dans le voisinage du projet qui, jumelés aux indemnités prévues, permettraient une amélioration des conditions générales de ce parc.

Ma question est à savoir si c'est ce que le promoteur vient de parler tantôt, lorsqu'il parle de restauration des herbacées ou il y a d'autres types d'aménagement auxquels il pensait et quels sont-ils, pour le parc.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous avons eu demande d'information, si ma mémoire est bonne, de la CUM à savoir s'il serait possible d'implanter à l'intérieur de l'emprise des sentiers et quelles seraient les contraintes ou les restrictions.

Alors autant que je me rappelle, nous avons répondu que TQM n'avait pas d'objection à l'implantation de sentiers pédestres ou, à la limite, de pistes cyclables à l'intérieur de l'emprise, par exemple dans le parc concerné, en autant que ledit sentier pédestre ou ladite piste cyclable ne soit pas situé au-dessus du pipeline comme tel.

Il est bien entendu que la demande de renseignement visait l'aménagement de piste cyclable dans les années ultérieures et non nécessairement au moment de la construction et de la remise en état de l'emprise.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez une autre question, monsieur Vanier?

M. MAURICE VANIER:

Vous êtes généreux.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie de votre présence.

M. MAURICE VANIER:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Alors maintenant, monsieur Robert Boisvert, s'il vous plaît. Monsieur Boisvert, bonsoir! Vous avez la parole.

M. ROBERT BOISVERT:

Bonsoir, monsieur le président. Monsieur le président, dans le tronçon de 1982 de Sabrevois- Sherbrooke, est-ce que TQM et Gaz Métropolitain qui sont partenaires peuvent déposer comme preuve d'impact négatif la liste des propriétaires qui n'ont pas encore été réglés par... pas encore réglé les contrats depuis déjà quinze (15) ans.

LE PRÉSIDENT:

C'est une question difficile ça, monsieur Boisvert, parce qu'on s'adresse à un tiers qui n'est pas partie au projet, si ce n'est comme partenaire. Alors je vais faire appel à l'ouverture et à la bonne volonté de monsieur Trudelle. Je lui laisse le soin de statuer sur la pertinence d'y répondre sans l'y obliger.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, à ma connaissance, tous les dossiers sont réglés. Il n'y a plus aucun dossier en suspens dans le cas du gazoduc Sabrevois-Sherbrooke. Alors tous ces dossiers-là ont été réglés.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est l'information que vous possédez, monsieur Boisvert? Puisque vous avez posé la question, j'imagine que vous aviez des doutes?

M. ROBERT BOISVERT:

Oui, nous avons des doutes.

LE PRÉSIDENT:

Alors la réponse officielle, c'est celle que vous venez d'entendre. Alors si des gens qui sont dans cette ligne- là sont des exceptions, ça serait peut-être intéressant qu'ils manifestent...

M. ROBERT BOISVERT:

Je vais déposer à la Commission...

LE PRÉSIDENT:

... qu'ils le manifestent, ça pourra nous donner des pistes d'investigation.

M. ROBERT BOISVERT:

Merci, monsieur. Deuxième question. Lorsque nous vendons nos propriétés et qu'il y a des servitudes, nous sommes pénalisés car il y a une dévaluation de nos propriétés. Quelle compensation donnez-vous pour la dévaluation de nos propriétés et sur quoi vous vous basez pour comparer dans le secteur de Stukely-Sud qui est en voie de développement touristique?

LE PRÉSIDENT:

Alors donc votre question porte sur la dévaluation de la valeur marchande de votre propriété et sur l'établissement de sa valeur actuelle par la méthode comparative compte tenu que vos propriétés se situent dans une zone de développement touristique.

M. ROBERT BOISVERT:

Exact.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors encore une fois, je vais demander à monsieur Poisson de répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Poisson.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, pour ce qui est de la dévaluation de terres touchées par une (1) ou deux (2) servitudes ou trois (3) servitudes, j'ai fait des recherches pour voir si, disons, il existait de la documentation sur ce sujet. Je n'ai rien trouvé. Dans mes dossiers, je n'ai jamais fait d'analyse particulière de terre avec servitude ou de terre sans servitude.

Pour ce qui est de l'analyse des valeurs, disons, en milieu récréo-touristique, il est évident que notre analyse de marché tient compte des transactions dans le secteur. On essaie de ne pas sortir d'un secteur pour établir des valeurs, disons, d'une propriété.

LE PRÉSIDENT:

Donc votre analyse comparative tient compte des transactions passées et non pas du potentiel de développement touristique ou de projet annoncé, si je comprends bien.

M. ANDRÉ POISSON:

Bien, nous présumons que si nous avons une transaction de janvier 1997 et qu'il y a un projet qui a été annoncé à l'automne 96, que les intervenants, vendeur ou acheteur, connaissaient ces projets et que le marché nous donne... quand quelqu'un achète, c'est pour ce qu'il peut faire avec une propriété, donc il y a un certain reflet du potentiel.

LE PRÉSIDENT:

Et cette méthode est conforme aux règles de l'art en matière d'évaluation?

M. ANDRÉ POISSON:

C'est la méthode retenue par la profession d'évaluateur, que ce soit pour les rôles d'évaluation municipale qui sont toujours deux (2), trois (3) ans, disons, antérieurs à une date et pour tous les cas, disons, d'expropriation à travers la province, même à travers le Canada et les États-Unis.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Poisson, je veux être sûr de bien saisir la première partie de votre réponse. Est-ce que selon vous des propriétés qui seraient grevées de servitudes ou de droits de superficie, selon votre expérience, ne présentent pas de variation de valeur par rapport à des propriétés qui n'en ont pas. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

M. ANDRÉ POISSON:

ça dépendrait toujours de la proportion de superficie de servitude en rapport avec la superficie de la propriété. Si une servitude représente 5 % de la superficie de la propriété, je ne crois pas qu'il y ait d'effet. Si, par contre, la servitude représente 40 % - ou les servitudes - 40 % de la superficie de la propriété, il y aurait un effet sur la valeur de l'immeuble.

LE PRÉSIDENT:

Vous vous basez sur votre expérience ou sur des données?

M. ANDRÉ POISSON:

Non, ça, c'est sur les données du marché. Quand on analyse une valeur de terrain, il y a des ventes, disons, de terre sans servitude qui vont nous donner un taux disons mille dollars (1 000 $) l'acre et on peut constater, s'il y a 40 % de superficie sous servitude, elle ne se vendra pas le même prix.

LE PRÉSIDENT:

Donc, plus il y a de pourcentage d'affecté en servitude, moins grande est la valeur.

M. ANDRÉ POISSON:

ça s'explique parce que lorsque j'analyse une valeur de terrain, alors je vais déduire entre 50 à 75 % sur la valeur de la servitude. Parce que je dis ce terrain-là vaut moins. Alors pour trouver une valeur de terrain sans servitude, pour ramener les comparaisons. Parce que quand nous évaluons le terrain, c'est toujours sans servitude. Alors c'est des méthodes d'analyse d'évaluation.

LE PRÉSIDENT:

Alors par ce que vous dites, si je comprends bien, vous confirmez le fait que comme le disait monsieur Boisvert, qu'une servitude additionnelle produit un effet de dévaluation de la valeur marchande d'une propriété.

M. ANDRÉ POISSON:

D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des compensations, disons, pour tenir compte de cette valeur.

LE PRÉSIDENT:

Et la compensation que vous accordez tient compte de cette perte.

M. ANDRÉ POISSON:

Parce que, monsieur le président, en milieu agricole, le mode de compensation est basé sur 100 % de la valeur marchande majorée de 100 % pour tenir compte de ces inconvénients et de ces dommages que nous disons inhérents.

LE PRÉSIDENT:

Alors la majoration de 100 % est pour combler ces pertes additionnelles.

M. ANDRÉ POISSON:

Ces pertes additionnelles et pour les dommages futurs qu'on ne connaît pas. Des fois, vous avez une terre qui peut être, disons, développée dans vingt (20) ans et ça pourrait causer un dommage le fait d'avoir une servitude. Alors le dommage inhérent à 100 % tente de combler ce potentiel de perte future.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Boisvert, avez-vous d'autres questions?

M. ROBERT BOISVERT:

ça fait la cinquième représentation que j'assiste de TQM. Une seule fois que TQM nous a expliqué, c'est un beau tuyau de vingt-quatre (24) pouces, mais une seule fois qu'ils nous ont expliqué le type et le grade de tuyau. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails sur le type de tuyau?

LE PRÉSIDENT:

Je pense qu'on va avoir tous les détails souhaités sur le tuyau. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va répondre à cette question.

M. GILLES BARBEAU:

Pour répondre, monsieur le président, précisément à cette question, c'est que le type de tuyau qu'on installe, c'est un tuyau de grade 483 ou soixante-dix mille (70 000) livres au pouce carré.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Boisvert, posez toutes les questions que vous voulez sur le tuyau, je vous laisse aller. Adressez-moi les et monsieur Barbeau va y répondre.

M. ROBERT BOISVERT:

Oui, monsieur le président. Mais en type de cédule, quand on dit un tuyau, une cédule 40, c'est un tuyau standard. Un tuyau de style 80, c'est double épaisseur. Cédule 160, c'est encore plus épais. Un tuyau 320, c'est ce qu'on appelle en anglais "double extra heavy". Est-ce que...

LE PRÉSIDENT:

Si vous continuez, TQM va vous offrir de travailler comme ingénieur pour eux autres.

M. ROBERT BOISVERT:

J'aimerais bien ça, monsieur le président, je ne serais pas assis sur une roche à regarder passer le pipeline sans emploi.

LE PRÉSIDENT:

Alors votre question, c'est la différence entre ces catégories-là.

Monsieur Barbeau, profitez-en pour instruire les membres de la Commission qui sont assez ignorants aussi sur ces questions.

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, je pense que monsieur Boisvert fait appel à des dénominations standards effectivement dans la tuyauterie au niveau des cédules. Dans le cas du gazoduc qui nous occupe et dans le cas de la majorité des gazoducs de transport, on n'achète pas ou on ne fait pas la conception de tuyau sur des épaisseurs de type standard.

Effectivement, on fait un calcul de conception beaucoup plus détaillé qui tient compte du diamètre, de la pression, des facteurs de sécurité qui sont inclus dans le code de conception de l'ACNOR. Alors on arrive à des épaisseurs de tuyau beaucoup plus précises et, dans certains cas, on peut même dévier de standard et demander aux aciéries de nous produire l'épaisseur voulue.

On comprendra que sur des gazoducs de grande longueur, une couple de millimètres de différence d'acier fait quand même une bonne différence au niveau des coûts et alors, aller à des épaisseurs standardisées dans le marché équivaudrait à aller à des... par exemple au-delà de ce que les critères nous demandent.

Alors les calculs sont faits beaucoup plus précisément pour arriver à une épaisseur spécifique.

LE PRÉSIDENT:

Alors si je comprends bien, il y a une norme de l'ACNOR, de l'Association canadienne de normalisation qui régit la construction, la fabrication de ces tuyaux.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, effectivement. Dans le cas des gazoducs de compagnie à charte fédérale, comme dans le cas du Gazoduc TQM, il y a plus que l'ACNOR. En fait, l'ACNOR est le code de base pour tous les gazoducs au Canada.

Ensuite de ça, il y a les normes de l'Office national de l'énergie, donc Gazoduc TQM est régi par l'Office national de l'énergie. Ensuite, il y a au niveau du Bureau de la sécurité dans les transports qui régissent, entre autres, le transport par gazoduc. Alors il y a trois (3) niveaux de réglementation qui sont appliqués dans le cas des gazoducs de transport.

LE PRÉSIDENT:

Mais spécifiquement pour la canalisation et puis le tuyau, si je comprends bien, le diamètre est normalisé selon la pression que le tuyau doit recevoir?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, le diamètre est fonction de la quantité de gaz qu'on veut transporter. L'épaisseur est normalisée par rapport au code qui est le code Z-662, le code Z-662 qui régit les transports de gaz et de pétrole.

LE PRÉSIDENT:

Z-662, c'est une norme de l'ACNOR?

M. JEAN TRUDELLE:

Exact.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Boisvert, avez-vous d'autres questions sur le tuyau?

M. ROBERT BOISVERT:

Oui, monsieur le président. Les endroits où qu'il en a parlé, je n'ai pas assisté, mais nous autres, dans le terrain agricole, ils nous ont dit qu'ils mettaient un tuyau de type 1 et que certains endroits que l'emprise de Gazoduc TQM, la maison ou le chalet est quasiment dans l'emprise, que c'était le même type de tuyau. Quelle sécurité que la compagnie peut nous assurer?

LE PRÉSIDENT:

Alors si je comprends bien, il y a des tuyaux différents selon le milieu dans lequel il passe. Est-ce que c'est juste?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact.

LE PRÉSIDENT:

ça, c'est normalisé aussi, j'imagine?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact.

LE PRÉSIDENT:

Pouvez-vous nous expliquer les catégories selon les milieux?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. En fait, le code Z-662 catégorise les endroits à quatre (4) classes: classe 1, 2, 3 et 4, et c'est un critère qui est fonction de la densité de la population. Alors la classe 1, qui est la classe de base en fait, qui est une épaisseur adéquate pour transporter les volumes de gaz aux pressions qu'on doit les transporter.

Dans les classes 2, 3 et 4, il y a des épaisseurs additionnelles qui sont ajoutées, qui est un facteur de sécurité additionnel au niveau de la conception, comme beaucoup d'autres facteurs de sécurité. C'est un des facteurs parmi d'autres, qui est d'augmenter l'épaisseur en fonction des densités de population. Et la raison étant que plus il y a une densité forte de population, plus il y a un niveau d'activités ou même d'excavation ou d'activités de travaux qui est plus fort à ces endroits-là.

Donc c'est une méthode qui est utilisée, pas seulement au Canada, mais c'est une méthode qui est utilisée aux États-Unis et à travers le monde, le fait d'utiliser ces différentes épaisseurs selon les densités de population.

LE PRÉSIDENT:

Donc la logique, ce n'est pas qu'il est plus souhaitable de protéger des citadins en plus grand nombre qu'une (1) ou deux (2) personnes à la campagne parce que leur vie a plus ou moins d'importance, mais c'est le risque, étant donné une plus grande densité de population, de perturbation du milieu ou de travaux d'excavation.

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement. C'est la rationnelle derrière les épaisseurs différentes. C'est le niveau d'activités reliées à une densité de population plus forte. Alors c'est simplement un élément qui ajoute à la sécurité. Il y en a bien d'autres comme les méthodes d'inspection interne, comme les repères de gazoduc, comme beaucoup d'autres méthodes qui sont utilisées pour assurer la sécurité du gazoduc et de la population.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans les normes de l'ACNOR, est-ce qu'il y a des normes minimales de distance à avoir entre le pipeline et un bâtiment quelconque? Dans le sens que si vous passez à côté d'une école, d'un hôpital, de résidences, est-ce qu'il y a une distance que vous devez respecter, ou d'un hôpital ou ainsi de suite. Comme vous avez présenté ici, il y a des classes 1 à 4.

Parce qu'un exemple de ça, je crois que la traversée au niveau du Collège Saint-Jean-Vianney, c'est une institution d'éducation, il y a différents niveaux, il y a des jeunes étudiants jusqu'à la douzième (12e) année, je crois, est-ce qu'il y a des normes minimales dans ce cas-là?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, les classes d'emplacement et épaisseurs de tuyau tiennent compte du nombre de personnes qui peut être réuni en un même endroit. Donc, ils tiennent compte du fait qu'il y a des écoles ou des amphithéâtres, ou des endroits où il peut y avoir plusieurs personnes de réunies.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Indépendamment du groupe d'âge.

M. JEAN TRUDELLE:

Exact.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous avez fait allusion, monsieur Trudelle, à la norme Z-662 de l'ACNOR. Bon, il y a des normes qui sont extrêmement volumineuses. Il y a parfois, au contraire, des feuillets assez minces qui rendent compte des normes. Est-ce que ces normes-là ou des extraits pertinents pourraient être assez facilement déposés à la Commission ou est-ce qu'il y a des extraits qui pourraient être mis à notre disposition?

M. JEAN TRUDELLE:

Il n'y aurait pas de problème à déposer des extraits. Effectivement, c'est une norme qui est volumineuse, et d'autant plus que les normes qui sont suivies pour la conception du Gazoduc TQM se réfèrent aussi à beaucoup d'autres normes, parce que le code Z-662 est une norme minimale.

Alors Gazoduc TQM a ses propres spécifications et, dans la plupart des cas, excèdent la norme Z-662, mais on peut vous déposer les sections pertinentes au choix des épaisseurs et des différentes classes de tuyau.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

C'est le genre d'information qui serait utile. Évidemment, on laisse ça à votre jugement tout de même, mais quelque chose qui pourrait compléter notre information.

Je voulais aussi vous demander si dans certaines circonstances, des considérations autres que la densité de population pourraient motiver l'utilisation d'autres classes de tuyau? Soit la nature des sols, soit la proximité d'activités industrielles ou de transport ou autres types d'activités humaines qui peuvent vous amener à ce genre de choix?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Je pense à deux (2) cas en particulier. Dans le cas des traverses de rivière, alors il y aura une épaisseur de tuyau supplémentaire qui sera l'équivalent de la classe 3, même s'il n'y a pas de densité de population qui le requerrait.

Je pense aussi à un autre cas où est-ce qu'il faut dans la planification des différentes épaisseurs, il faut tenir en compte les plans d'urbanisme. Donc s'il y a un potentiel de développement, s'il y a une zone blanche de planifiée au niveau des MRC, à ce moment-là, les différentes classes vont se rendre jusqu'à la limite des zones potentiellement développables.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Boisvert, avez-vous d'autres questions?

M. ROBERT BOISVERT:

Monsieur le président, la compagnie, quelle durée de vie elle prévoit leur tuyau?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, avec les critères de design qu'on utilise présentement et les méthodes qui sont utilisées aussi pour protéger le tuyau contre la corrosion et les méthodes d'inspection interne pour déceler la moindre corrosion à l'intérieur des tuyaux, en fait, on dit qu'on design... un système, par exemple, de protection cathodique est bon pour quarante (40) ans, mais il y a toujours un renouvellement qui se fait, qui fait que le tuyau va durer beaucoup plus longtemps et qu'il n'y aura pas de corrosion qui va être faite sur le tuyau. Toute la corrosion va être contrôlée par les systèmes de protection cathodique.

Il y a eu beaucoup de développement, vous savez, dans les gazoducs depuis plusieurs années au niveau de la qualité des aciers, la qualité des revêtements et plus récemment au niveau de la qualité ou de la sophistication des outils d'inspection interne, ce qu'on appelle les cochons électroniques en termes du métier. C'est des outils qu'on envoie à l'intérieur du tuyau pendant que le gaz circule.

Donc, on a des gares de raclage qui nous permettent d'introduire ces outils très sophistiqués, qui nous permettent de déceler autant des bosselures dans le tuyau, le début d'une corrosion, qu'elle soit externe, interne, ou même l'apparition du microfissures peuvent être détectées maintenant par ces outils.

Donc tous ces développements visent effectivement à assurer la sécurité des installations à très long terme.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Trudelle, est-ce qu'il y a des normes spécifiques en rapport à des sites d'enfouissement sanitaire au niveau de l'épaisseur du tuyau.

M. JEAN TRUDELLE:

Non. Vous savez, les sites d'enfouissement sanitaire, la seule influence ou le seul impact qu'ils pourraient avoir sur le tuyau, c'est effectivement si on s'aperçoit qu'il y a un résidu ou un lixiviat très corrosif. Alors il y a des revêtements spéciaux qui peuvent être utilisés, des uréthanes, des revêtements très résistants. Ou encore, on peut enrober le tuyau soit de béton ou on peut prendre toutes les mesures qui feront qu'il n'y aura pas de corrosion. Mais je ne vois pas d'autre impact qu'il pourrait y avoir sur les installations elles-mêmes.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce qu'il y a une approche spéciale qui est prévue dans votre projet en rapport au site d'enfouissement sanitaire que vous allez passer?

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement, aux endroits où on traverse des sites de dépôt, il y a des sondages qui sont faits, qui ont été faits. Il y a des analyses qui sont en cours pour analyser le genre de lixiviat, analyser leur corrosivité ou, en tout cas, la façon qu'il pourrait attaquer le tuyau et on va prendre les mesures en conséquences pour s'assurer qu'il n'y aura pas aucun effet corrosif sur le tuyau.

LE PRÉSIDENT:

Parlez-nous donc un petit peu des mesures préventives à l'égard de la canalisation, à la fabrication du tuyau, son assemblage, des précautions qui sont prises au moment de l'enfouissement, de la surveillance, des tests, la protection cathodique. Quelle est la batterie d'outils de prévention qui sont disponibles et utilisés?

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Barbeau de répondre à cette question.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Monsieur le président, c'est que à partir du moment où le tuyau est fabriqué ou la commande est donnée au manufacturier, déjà à ce moment- là, il y a des normes très précises qui régissent la fabrication des tuyaux au Canada, qui sont d'ailleurs plus strictes que ce qui se fait aux États-Unis actuellement.

Et il existe deux (2) endroits à peu près au Canada où on peut faire fabriquer du tuyau qui sert pour le gaz naturel, c'est une usine de la compagnie Ipsco à Regina et une usine de la compagnie Stelco à Welland en Ontario. Et ces usines fabriquent du tuyau selon les normes très rigoureuses.

Durant la fabrication du tuyau, nous envoyons un inspecteur sur les lieux pour vérifier et s'assurer que les normes soient respectées en tout temps, et à partir de là, le tuyau, une fois fabriqué, est dirigé vers l'usine de recouvrement qui met un enduit protecteur sur le tuyau.

À l'extérieur, c'est un produit en époxy pour protéger contre la corrosion éventuelle et il y a un revêtement intérieur également qui se pose pour les mêmes raisons et aussi pour assurer la fluidité du gaz dans la conduite.

En plus de ça, il y a un recouvrement en uréthane qui est appliqué aux sections du tuyau qui seront installées par la méthode de forage directionnel ou par la méthode de forage horizontal, c'est-à-dire aux endroits où le tuyau risque d'être un peu endommagé dû à la friction causée lors de la période de tirage du tuyau.

Alors tout ça est fait selon, encore là, des normes rigoureuses et des normes qui sont toujours respectées par tous les manufacturiers.

Par la suite, lorsque la conduite est prête à être installée, les profondeurs, comme on a déjà mentionné, les profondeurs d'excavation varient selon qu'on est, par exemple, en territoire agricole ou dans le roc ou dans les sections boisées, et ça peut varier de .9 mètre à 1.2 mètre, par exemple. Quand je dis "profondeur", c'est la couverture du tuyau, c'est-à-dire c'est à partir du dessus du tuyau à aller jusqu'à la surface du sol.

Il y a aux endroits où on traverse des fossés qui sont transversaux, on installe des dalles de protection au- dessus du gazoduc pour éviter, lors de la réfection des fossés, qu'une pelle ou un équipement de nivelage endommage la conduite.

Il y a également, lorsque le tuyau est installé dans les zones rocheuses, il y a un coussin et une couverture de sable pour éviter justement qu'en renterrant la conduite, il y ait des possibilités d'endommager le revêtement de la conduite.

Dans les endroits où il y a des marécages, on installe ce qu'on appelle des cavaliers de lestage, ce sont des poids en fait pour s'assurer que la conduite demeure au niveau où elle est.

Je dois dire aussi en parlant du sable, dans les zones où il y a de la terre noire qui est susceptible de s'allumer toute seule en principe, il y a aussi un coussin de sable autour de la conduite pour justement éviter qu'il y ait quelque dommage que ce soit.

Il y a tous les joints de la conduite sont radiographiés par une firme externe. D'ailleurs, une chose qu'il y a lieu de mentionner peut-être, c'est que les entrepreneurs en construction font le travail, mais une firme indépendante d'inspection s'assure que les travaux soient faits conformément aux devis et normes en vigueur. À ce moment- là, ça comprend l'inspection radiographique des joints, la profondeur de la conduite, la position de la conduite dans les zones rocheuses, etc.

Une fois que la conduite a été remblayée, on a des poteaux avertisseurs qui sont localisés à différents endroits le long de la conduite, qui avertissent toute personne qui aurait des travaux à faire que, effectivement, il y a une conduite à gaz à proximité et qu'ils doivent faire attention.

Dans les secteurs où on parle d'une classe de tuyau plus épaisse ou une classe 3, par exemple, ou classe 2, les poteaux avertisseurs sont rapprochés, à intervalles plus rapprochés pour bien s'assurer que personne va travailler sans les voir et sans savoir qu'il y a une conduite.

En plus de ça, il y a l'essai hydrostatique évidemment à la fin des travaux qui est fait. Cet essai est fait à une fois point huit la capacité de la pression d'opération du tuyau. C'est-à-dire que si vous avez une pression d'opération de quatorze cents (1 400) livres, bien là, la pression d'essai sera au-delà de deux mille (2 000) livres au pouce carré. Alors ce sont des choses pour assurer que la conduite soit capable de résister à tout problème qui pourrait se produire dans le futur.

Alors ce sont quelques-uns des éléments qui sont faits. Et il y a une chose importante aussi à dire, c'est que tout ce qui est fait et ce qui est relativement à la sécurité de la conduite, que ce soit au niveau de la radiographie des joints, au niveau des essais hydrostatiques, les rapports sont soumis à l'Office national de l'énergie. Il n'y a pas une conduite de gaz qui peut être mise en opération sans que l'Office national de l'énergie ait donné son accord après avoir vu les résultats des différents essais qui auront été effectués.

Alors en gros, il y a certainement d'autres éléments, mais brièvement, c'est un peu ce qui se passe au niveau de l'installation de la conduite.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Monsieur Trudelle parlait tout à l'heure des cochonnets électroniques d'inspection. Est-ce que la fréquence d'inspection avec cet outil est normalisée?

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre à la question.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Non, actuellement la fréquence de passage des cochons électroniques n'est pas normalisée. Par contre, c'est devenu pratique courante d'installer les équipements et c'est rendu une demande que l'Office national de l'énergie a faite dans le cadre d'audiences qu'ils ont eues, d'installer des gares de raclage permettant dans tous les pipelines de passer ces équipements-là. Donc dans notre gazoduc, il y a ces équipements-là. Gazoduc TQM, dans sa ligne existante, passe de ces cochons-là -excusez le terme - cochons électroniques.

C'est sûr qu'au début, les risques de corrosion sont quand même moins grands, donc on ne passe pas ça nécessairement au début de l'utilisation du gazoduc, mais par la suite, la fréquence devient plus importante. Et on a commencé à passer ces cochons-là dans notre système.

LE PRÉSIDENT:

Mais selon la pratique courante et reconnue, vous commencez combien de mois après la mise en opération du système et, selon la pratique courante, est-ce que c'est une fois par mois, une fois par deux (2) mois, une fois par année?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Non, il n'y a pas d'intervalle fixe. Les façons normales de déterminer cette fréquence-là qui est beaucoup plus espacée, on parle en termes d'année, le gazoduc de TQM a quinze (15) ans actuellement et on a commencé l'année dernière.

Les éléments qui nous permettent de déterminer si ce passage-là est requis ou non, c'est le système de protection cathodique qui est installé lors de la construction. Et à chaque obstacle important ou au maximum à tous les deux (2) kilomètres, il y a ce qu'on appelle des prises d'essai qui sont installées, qui nous permettent d'aller mesurer une différence de potentiel entre le sol et la conduite, et dépendant du niveau de ce potentiel-là, on peut identifier des sites possibles de corrosion.

Donc dépendant des lectures qu'on obtient, si le niveau de potentiel diminue à un niveau trop bas, les possibilités de corrosion sont plus grandes. Maintenant, avant d'arriver à cette étape-là, on modifie le système de protection cathodique pour s'assurer de maintenir ce potentiel-là par l'ajout de ce qu'on appelle des anodes sacrificiels ou par des correctifs au niveau de ce qu'on appelle des redresseurs, des systèmes de redresseurs pour assurer ce maintien courant là.

LE PRÉSIDENT:

Donc, ce n'est pas un outil de vérification qui est utilisé systématiquement. C'est selon la nature des résultats que vous donnent les autres instruments de suivi que vous utilisez?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Effectivement.

LE PRÉSIDENT:

Il n'y a aucune norme qui régit l'usage de...

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Non, il n'y a pas de norme qui régit, qui donne une fréquence à laquelle l'utilisation devrait être faite.

LE PRÉSIDENT:

Et les informations que cet outil-là permet de recueillir, est-ce qu'elles dépassent de beaucoup ce que les autres instruments vous donnent?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Elle permet de détecter des endroits très précis sur le long du gazoduc, de petits débuts de corrosion, aussi petits que 10 % de l'épaisseur du tuyau, qui est à l'intérieur des normes de sécurité. Donc, elle permet de détecter ces éléments-là avec une grandeur de défaut très précisément, ce qui nous permet d'intervenir aux endroits requis.

LE PRÉSIDENT:

Et, à ce moment-là, vous devez excaver pour corriger la corrosion?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Oui. Le degré de défaut ou de corrosion qui est considéré comme étant important ou non est régi par la norme Z-662. Parce que dépendant de la dimension du défaut, on peut...

LE PRÉSIDENT:

Alors quand ça dépasse...

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Il y a des tolérances.

LE PRÉSIDENT:

Quand ça dépasse un seuil, vous avez un seuil de tolérance...

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

C'est ça.

LE PRÉSIDENT:

... vous intervenez.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

On doit intervenir.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Boisvert, avez-vous d'autres questions?

M. ROBERT BOISVERT:

Non, monsieur, pas pour le moment.

LE PRÉSIDENT:

Alors, merci. Et si vous en avez d'autres, vous connaissez...

M. ROBERT BOISVERT:

Le processus, oui, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

... le processus et nos dates de séances. Monsieur Vanier, monsieur Mayer, s'il vous plaît. Messieurs!

M. MAURICE VANIER:

Monsieur le président, les questions qui viennent concernent les risques technologiques et les mesures d'urgence, d'autant plus qu'il a été difficile dans l'information, le document a été déposé hier. Ce qui nous préoccupe dans le quartier Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il y a dans le projet un poste de mesurage. Et dans le document, on dit que:

"Ce poste de compression de mesurage présente des risques technologiques quant à la possibilité d'émission de gaz naturel dans l'environnement et qu'une telle émission peut avoir un impact sur le milieu humain, sur le milieu naturel."

Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible d'avoir le maximum d'information ce soir sur ce qu'est un poste de mesurage, où il est situé dans Pointe-aux-Trembles et quelles sont les mesures d'urgence qui sont envisagées par rapport à l'ajout de cet autre élément dans l'élément risques du milieu.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Donc d'abord la localisation du poste de mesurage.

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, on parle d'un poste de mesurage éventuel sur le territoire de la CUM, un poste de compression à Lachenaie qui va être installé en 1998 et un poste de mesurage à la frontière américaine, à East Hereford qui est pour l'installation pour 1998, et des vannes hors terre à différentes distances et des gares de raclage - c'est les structures hors terre - et le reste, c'est un tuyau enfoui.

LE PRÉSIDENT:

Le poste de mesurage projeté qui est le long de l'autoroute 40, c'est une projection si je comprends bien, ultérieurement à la mise en gaz du gazoduc.

M. JEAN TRUDELLE:

Exact. C'est un poste éventuel lorsqu'il y aura raccordement entre le Gazoduc TQM et le réseau existant de Gaz Métropolitain. On a déjà fait état du renforcement des réseaux de Gaz Métropolitain. Lorsque ce raccordement s'effectuera, il y aura un poste de mesurage qui sera installé à la jonction des deux (2) gazoducs ou des deux (2) conduites.

LE PRÉSIDENT:

Et est-ce que d'ores et déjà la planification va jusqu'à préciser la date de construction de ce poste?

M. JEAN TRUDELLE: On n'a pas de date précise, mais le réseau de l'est de Montréal a besoin de renforcement, on le sait depuis longtemps, alors aussitôt que l'occasion va se présenter, c'est quelque chose qui va être fait j'imagine à assez court terme, mais je n'ai pas de date précise pour l'instant.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Trudelle, sur le dossier cartographique et photographique qui accompagne le projet, ce poste de mesurage éventuel est voisin de l'autoroute 40, serait voisin du futur golf et pas tellement loin d'un éventuel développement résidentiel que la Ville de Montréal considère ou planifie à proximité, en allant vers la rue Sherbrooke.

J'aimerais peut-être que vous donniez un peu plus d'explication ou de description des principales composantes d'un poste de mesurage et peut-être que vous fassiez allusion s'il y a des niveaux de risque associés à l'existence de postes comme ceux-là.

M. JEAN TRUDELLE:

Donc un poste de mesurage, peut-être pour expliquer brièvement ce que c'est, c'est le flot ou le débit du gaz qui passe dans des tuyaux hors terre où est-ce qu'il y a des éléments de mesure, soit des turbines, soit par turbine ou méthode ultrasonique, donc c'est des méthodes de mesurage du gaz. Alors la quantité complète de gaz qui doit être soit livrée à Gaz Métropolitain dans le cas d'un raccordement ou dans le cas par exemple du poste à East Hereford, donc tout le débit qui va passer dans le gazoduc va être mesuré à la frontière avant d'arriver aux États-Unis.

Donc, c'est à l'aide de simplement tuyauterie et d'un appareil de mesure. Il n'y a pas de détente ou il n'y a pas de coupe de pression dans le cas des postes de mesurage de TQM.

Maintenant, au niveau de l'évaluation des risques, comme vous le savez, dans la directive du ministère de l'Environnement, la directive pour l'étude d'impact, il y a un volet "Étude de risque technologique" qui a été effectuée dans notre étude d'impact.

Alors l'étude de risque technologique a été faite par une firme spécialisée, la firme Bovar Environmental qui a évalué les risques tout le long du gazoduc. Si vous voulez en connaître un peu plus de détail à ce sujet, nous avons un représentant de cette firme qui peut vous expliquer dans les détails les paramètres de l'étude et ses résultats.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Juste avant peut-être de passer la parole à cette personne-là, ce que j'aimerais savoir, monsieur Trudelle, vous avez dit, je pense que c'est important, qu'il n'y ait pas de détente ou... donc il n'y a pas de libération de gaz qui est susceptible de se faire à un poste de mesurage contrairement, d'après ce que je comprends, à ce qui pourrait arriver à un poste de compression ou encore aux endroits où il y a des vannes de sectionnement. Est-ce que c'est exact?

M. JEAN TRUDELLE:

En principe, il n'y a pas d'échappement de gaz. Il y a des tuyaux d'évent qui sont prévus en cas d'urgence ou en cas simplement si on a des maintenances à faire sur des équipements, mais de façon générale, et c'est la politique de tous les exploitants de gazoduc, c'est de limiter au strict minimum les émissions de gaz à l'atmosphère en gardant à l'intérieur, si on veut, en utilisant des méthodes pour ne pas utiliser les évents.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. Peut-être qu'on pourrait entendre les explications des experts en sécurité.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors je vais présenter docteur Ertugrul Alp qui est le président de la compagnie Bovar Environmental, qui va venir nous expliquer un peu les bases de son étude.

Monsieur Alp est anglophone, on a le service de traduction simultanée. Il y a des écouteurs de disponibles pour ceux qui voudraient suivre la conversation.

LE PRÉSIDENT:

Alors on va attendre quelques secondes s'il y a des gens qui veulent se procurer un casque d'écoute. Docteur Alp, s'il vous plaît?

M. ERTUGRUL ALP:

Monsieur le président, commissaires, j'aimerais commencer mon explication avec une description de ce que j'entends par "risque" et ensuite vous parler de conséquence, fréquence et par la suite vous donner les résultats de certains de nos calculs.

Maintenant le risque se compose de trois (3) composantes. La première composante, c'est en cas d'un événement dangereux, comme une explosion ou un feu. Si cet événement prend place, il y a des dommages aux immeubles ou des blessures, c'est de ça qu'on parle à propos de conséquence néfaste.

Ensuite, la fréquence. C'est la fréquence d'un tel événement dangereux. À quelle fréquence pouvons-nous les prévoir? Quelle est la probabilité dans la vie utile d'un pipeline?

La troisième composante, c'est la perception. La perception, c'est difficile de la quantifier, et si quelqu'un fait un très bon travail au niveau des effets néfastes et de la fréquence, les décisionnaires, à ce moment-là, sont en mesure d'avoir une bonne perception. Mais si les deux (2) premières composantes ne sont pas bien quantifiées, la troisième peut être inexacte et, à ce moment-là, les décisions seront aussi inexactes.

Alors les composantes, la fréquence comme je dis, peuvent être quantifiées et voici certains des calculs que nous avons faits pour les stations, les postes de mesurage.

Alors nous avons regardé l'échappement rapide de gaz d'un poste. Alors en commençant avec l'hypothèse d'un bris, nous avons assumé que l'immeuble au complet serait rempli d'un gaz inflammable. Ensuite, nous avons assumé - c'est toutes des présomptions là conservatrices - nous avons assumé que ce gaz serait allumé, il y aurait une ignition de ce gaz, au moment où il devient explosible, alors ça serait une explosion confinée à l'intérieur de l'immeuble.

Maintenant, en vous donnant un peu nos résultats de ces calculs, il y a différentes conséquences suite à l'explosion. Une des conséquences serait le dommage à la structure de l'immeuble et nous estimons que jusqu'à cent (100) mètres de ce poste de mesurage, on pourrait s'attendre à 1 % de dommages à des immeubles avoisinants. Alors ça va jusqu'à cent (100) mètres du lieu de l'explosion. Bris de verre ou de fenêtre, ça va jusqu'à trois cents (300) mètres de l'immeuble.

Et un point final, terminal, c'est 1 psi, c'est livre par pouce, alors c'est une (1) livre jusqu'à cent vingt (120) mètres de ce poste de mesurage. Alors ce sont les composantes du risque et les conséquences qui en découlent.

L'autre composante, c'est la fréquence. À quelle fréquence peut-on s'attendre à ce genre de situation? Et il y a des façons de le mesurer.

En se fondant sur nos analyses, c'est une analyse qu'on utilise pour établir la probabilité de ces risques dangereux, de ces événements dangereux, nous avons estimé qu'une telle explosion pourrait se produire dans un des postes de mesurage. Là, c'était difficile, l'unité utilisée, c'est 4 X 10-4 par année. C'est comme quatre (4) événements de ce genre en dix mille (10 000) ans.

Alors que faisons-nous à partir de ce moment-ci quand on calcule les conséquences et lorsqu'on calcule les fréquences de ces événements? On les multiplie ensemble pour estimer ou quantifier le risque. Et nous avons aussi fait cela.

Pour la station de mesurage, le risque individuel par année, c'est-à-dire la chance qu'une personne subisse un accident mortel dans une année quelconque serait dans l'ordre de cent (100) par million à soixante-cinq (65) mètres de l'installation. Dix (10) par million par an environ à quatre- vingt-dix (90) mètres de l'installation. Un (1) par million par année à cent dix (110) mètres par année.

Essentiellement, ceci complète la discussion sur la présentation du risque. Cependant, si vous voulez plus d'explications au niveau de ces différentes unités que j'ai utilisées, je serais très prêt à vous répondre.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci, docteur Alp. J'aimerais faire peut-être un lien entre vos propos qui nous donnent un ordre de grandeur des risques qu'on peut courir et les questions qui ont été soulevées.

Les données dont vous avez parlé s'appliquent à un poste de mesurage ou bien donc à peu près à n'importe quel endroit le long du parcours du gazoduc?

M. ERTUGRUL ALP:

Les données que je vous ai données concernent seulement les stations de mesurage.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ma question complémentaire s'adresse à monsieur Trudelle pour que tout soit clair entre nous. Même si un poste de mesurage ne se compare pas à un poste de sectionnement ou un poste de compression, il y a tout de même des soupapes ou des possibilités d'évacuation de gaz qui peuvent se faire à cet endroit-là en cas d'absolue nécessité.

C'est ce que j'ai compris de vos explications, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact. À ce moment-là, le gaz s'échappe par un tuyau qui s'échappe à l'atmosphère.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord.

M. JEAN TRUDELLE:

Donc, c'est le gaz naturel qui n'est pas brûlé mais qui s'échappe à l'atmosphère.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

La Commission a eu la chance de visiter le poste de compression et de mesurage de Saint-Maurice plus tôt cette semaine, de voir sur place évidemment les équipements, de recevoir certaines explications. Il serait peut-être bon tout de même de nous dire dans quelles circonstances le gaz est explosif ou ne l'est pas et comment ça se passe en cas de libération ou de situation d'urgence.

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, le gaz a une plage d'inflammabilité qui se situe entre 5 % et 15 % de concentration dans l'air. En bas de 5 %, il n'y a pas assez de gaz, donc il n'y a pas d'inflammation possible. En haut de 15 %, il n'y a pas assez d'oxygène, donc le gaz n'est pas inflammable non plus. Donc il y a une plage quand même assez restreinte d'inflammabilité.

Auparavant, si on parle de gaz qui s'échappe à l'atmosphère, les pratiques courantes étaient qu'à chaque fois qu'un compresseur s'arrête, on dépressurise les tuyaux, le gaz s'échappe à l'atmosphère et puis c'était dans le temps, comme on dit.

Maintenant, on est beaucoup plus conscient premièrement de l'impact du gaz naturel sur les gaz à effet de serre, donc on prend toutes les mesures possibles pour éliminer l'émission de gaz naturel dans l'air. Donc lorsque les compresseurs s'arrêtent, on garde tous nos tuyaux pressurisés, donc c'est tout des tuyaux qui sont complètement étanches pour éviter justement d'émettre du gaz naturel à l'atmosphère.

Il y a quand même, c'est tout des systèmes automatisés dans les postes de compression que vous avez visités, en cas d'urgence, le compresseur va s'arrêter. Que ce soit pour une fuite, pour une flamme, pour une explosion ou quoi que ce soit, l'évent sera mis en action automatiquement pour éliminer la pression dans les tuyaux, mais ce qu'on appelle, c'est une situation d'urgence.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce qu'il y a des normes de distance entre un poste de mesurage et puis d'autres équipements, que ce soit des habitations ou des bâtiments abritant d'autres activités humaines?

M. JEAN TRUDELLE:

Il n'y a pas de normes comme telles au niveau des distances qui doivent être respectées. Donc lorsqu'on planifie un poste de mesurage, en principe, on prend un espace suffisant clôturé autour du poste pour s'assurer d'un certain espace et pour assurer les normes de bruit. On planifie les postes en termes de bruit pour respecter les règlements municipaux, donc on doit respecter un certain nombre de décibels à la limite de nos propriétés, mais il n'y a pas de normes comme telles en termes de distance.

Encore une fois la distance, dans les méthodes utilisées usuellement, est qu'on ne pourra pas s'approcher des maisons pour que le bruit émis par le poste puisse excéder les normes municipales. Donc si on est dans une zone de 40 dB, il faudra que notre poste ait un maximum de 40 dB à la limite de propriété. On ne pourra pas s'approcher trop près des résidences, à ce moment-là.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Vanier, avez-vous une autre question?

M. MAURICE VANIER:

En restant dans le poste de mesurage, je comprends pour les risques, ce que j'aimerais savoir, puis ce n'est pas évident dans la réponse... bien, c'est évident dans la réponse qui a été donnée par rapport à des maisons ou les normes ou les normes municipales par rapport au respect.

Je me remets dans la perspective d'un parc régional, d'un parc-nature où il y a un poste de mesurage qui est installé. Tantôt, le représentant n'était pas spécifique si c'était CUM ou sur le terrain Ville, je n'ai pas la carte, mais il me semble que ce poste-là est près du parc.

Y a-t-il quelque chose dans l'étude du promoteur qui a analysé la répercussion sur la faune et la flore, compte tenu que la soupape laisser sortir, j'imagine, un certain nombre de quantité de gaz, si minime soit-elle? Y a-t-il quelque chose dans l'étude qui nous donne des renseignements là- dessus?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Non, il n'y a aucune émission. Il faut bien se comprendre, il n'y a aucune espèce d'émission de gaz à l'atmosphère. Les émissions sont vraiment réduites à leur minimum en cas d'urgence. Mais de façon normale, il n'y a aucune émission de gaz naturel.

LE PRÉSIDENT:

Donc étant donné qu'il n'y a pas d'émission prévisible, il n'y a pas de précaution particulière pour un espace comme un parc-nature?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est deux (2) choses différentes. C'est deux (2) choses différentes. On parle d'émission de gaz à l'atmosphère, c'est une chose au niveau des systèmes d'exploitation. Au niveau de la sécurité que ça comporte, dans l'étude de risque de la firme Bovar, il n'y a pas seulement le poste qui a été analysé, mais tout l'ensemble du gazoduc. Il y a des points précis qui ont été analysés et donc l'étude de risque réalisée par la firme Bovar tient compte de l'ensemble du gazoduc et non pas des postes.

Donc si vous voulez en savoir un petit peu plus long sur les impacts, la façon que ça a été fait, on peut aller plus loin avec docteur Alp pour voir l'impact du gazoduc dans son ensemble ou plus spécifiquement aux endroits sur le territoire de la Ville et de la CUM.

LE PRÉSIDENT:

Oui, c'est ce que nous avions compris. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur Vanier? Avez- vous une autre question?

M. MAURICE VANIER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

M. MAURICE VANIER:

Je mentionnais tantôt qu'avec l'installation du gazoduc, on ajoute une autre installation industrielle à risque dans le quartier Pointe-aux-Trembles ou de l'arrondissement Rivière-des-Prairies/Pointe-aux-Trembles.

Les citoyens du secteur se rappellent - mais c'est pour ça que je le dis sous réserve - disent qu'il y a déjà eu une explosion dans les installations de Gaz Métropolitain, il y a quelques années. Est-ce que ça a été dramatique, ça a été insignifiant? ça a été quoi ce... ça ne se rapportait pas au danger d'un danger sur dix millions d'années? Ce n'est pas ça du tout? C'était près d'Henri-Bourassa, à ce qu'on dit.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

C'est probablement un incident qui est arrivé à notre usine du boulevard Henri-Bourassa. Alors je crois, je n'ai pas les données précises, mais l'incident a été quand même confiné à l'intérieur de la propriété de Gaz Métropolitain. Donc c'est une fuite, je ne sais pas si la fuite s'est enflammée, mais c'est resté confiné quand même à l'intérieur de la propriété de Gaz Métropolitain, à ce moment- là.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il vous serait possible de déposer l'étude de risque de la firme Bovar Environmental?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, l'étude a été donnée en référence à l'étude d'impact et il n'y a pas de problème à la déposer, effectivement.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Avez-vous d'autres questions, monsieur Vanier?

M. MAURICE VANIER:

Oui. Gaz Métropolitain, dans le territoire, a deux (2) réservoirs de liquéfaction, si je ne m'abuse, ou un (1). Je voudrais savoir, monsieur le président, s'il est de votre intention ou si ça a été prévu ou s'il y a un rapport à venir du ministère de la Sécurité publique concernant les mesures d'urgence, par rapport aussi au coefficient ou à l'intensification ou à la grande densité d'installations industrielles qui contiennent des risques, comme les raffineries, le chlore à la Communauté urbaine de Montréal à l'usine d'épuration, les réservoirs de liquéfaction, l'installation d'un gazoduc.

Y a-t-il une étude d'impact particulière qui est faite par le ministère de la Sécurité publique ou par le BAPE quand on ajoute une installation dans un quartier qui en compte déjà passablement?

LE PRÉSIDENT:

Par le BAPE, pas à ma connaissance. Monsieur Lapalme du ministère de la Sécurité publique, est-ce que vous avez des informations là-dessus?

M. RICHARD LAPALME:

Oui. Que ce soit dans le secteur industriel de Varennes, celui de Bécancour, celui de Valleyfield, celui de l'est de Montréal, il n'y a pas d'étude particulière quant aux effets cumulatifs de l'ajout de nouvelles industries, que ce soit des industries de cogénération, des pipelines ou d'autres types d'industrie. ça n'existe pas.

Cependant, dans l'est de Montréal, il existe depuis maintenant un an et demi (1) un comité conjoint municipalités-industries auquel il y a des représentants de citoyens qui en font partie, notamment le comité Mercier- Quartier en Santé et d'autres types de comités comme ça avec les municipalités de Montréal, Ville d'Anjou, Montréal-Est, Montréal-Nord et Saint-Léonard, comités qui regardent l'ensemble des risques dans le secteur est de Montréal, qui regardent les conséquences de ces risques-là et qui regardent la planification des mesures d'urgence qui peut en être faite.

Et à ce comité-là, notamment, Gaz Métropolitain est représenté. Au niveau gouvernemental, il y a la Régie de la santé et des services sociaux, le ministère de l'Environnement et le ministère de la Sécurité publique qui en font partie. Et il y a des représentants des citoyens des quartiers Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Mercier, Ville d'Anjou, Montréal-Nord, Saint-Léonard.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Lapalme, quel est le mandat et un peu le travail qu'accomplit ce comité-là?

M. RICHARD LAPALME:

Le but de ce comité-là, le but final, c'est d'avoir une meilleure planification des mesures d'urgence, une meilleure intervention si jamais il arrive des urgences reliées principalement aux risques industriels.

Pour en arriver à ce but-là, pour qu'un plan de mesure d'urgence soit vraiment efficace, il faut qu'il soit connu. Pour que ce plan de mesure d'urgence-là soit connu, il faut qu'on soit conscient des risques et donc ça implique toute une démarche de connaissance des risques, d'appropriation des risques, de définition de ces risques-là, d'analyse des conséquences, et tout ça, ce sont des choses qui commencent à être faites.

C'est même une première dans l'est de Montréal. Nulle part ailleurs au Québec ce type de comité-là n'existe présentement. Et à ma connaissance, même au Canada, un comité où il y a participation de groupes de citoyens avec l'industrie et les municipalités, c'est aussi une première.

Cependant, c'est un type de comité qui est très fréquent notamment aux États-Unis, qui existe d'ailleurs depuis 1986. Il y a une loi à cet effet-là aux États- Unis qu'on appelle le "Local Emergency Planning Committee", mais ici au Canada, il n'y a aucune réglementation à cet effet- là. Et dans l'est de Montréal, ça a été une décision conjointe des municipalités et des industries de partir ce type de comité-là.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Lapalme, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner l'étude de risque relative au projet et les mesures d'urgence qui ont été déposées par le promoteur hier?

M. RICHARD LAPALME:

En ce qui concerne l'analyse de risque, oui. Vraiment en ce qui concerne le plan d'urgence, bien je l'ai eu ce soir, Je l'ai lu un peu. Mais l'analyse de risque comme telle, il faut dire que c'est une première pour un pipeline, dans le sens que pour la première fois, on donne les conséquences, indépendamment des fréquences d'occurrence d'un accident majeur qui pourrait arriver à ce pipeline-là.

C'est une chose qui, à ma connaissance, même n'est pas demandée formellement par l'ONE mais que la compagnie a décidé de nous fournir. Et dans l'étude d'impact, et dans le document sur l'analyse de risque qui va vous être déposé ce soir, si ce n'est pas déjà fait par la compagnie, les distances sont indiquées.

Tantôt, monsieur Alp a parlé de la distance pour les postes de mesurage de cent vingt (120) mètres. C'est la distance maximum, c'est-à-dire la distance avec une pression de 1 psi. Pour le poste de compression de Lachenaie, cette distance-là est de cent soixante-dix (170) mètres, et dans le cas d'un bris total du gazoduc, c'est de sept cent quarante (740) mètres.

À notre connaissance, c'est la première fois au Canada, lors de la construction d'un gazoduc, où de telles données sont données et sont publiées.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Vanier.

M. MAURICE VANIER:

Oui. Compte tenu que la personne-ressource vient de nous mentionner quelque chose qui nous était... pourtant, on est assez actif dans le quartier. Concernant l'existence d'un tel comité, serait-il possible que la Commission demande au ministère de la Sécurité publique de fournir pour le public la composition de ce comité qui nous représente à différentes instances, pour qu'on soit en mesure d'en apprécier comme lui la valeur et l'utilité?

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Lapalme, pourriez-vous déposer un document sur la composition et le mandat de ce comité?

M. RICHARD LAPALME:

Oui, il n'y a pas de problème. Je pourrais vous faire ça demain. Et il y a eu au mois de mai, dans la revue Le Plan, qui est la revue officielle des ingénieurs du Québec, la page couverture qui a été faite avec l'existence de ce comité-là et c'est un très bon article résumé sur l'aspect unique de ce comité- là également.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Merci, messieurs.

Madame Nicole Plante. Alors, madame Plante, je pense que votre intervention va constituer le dessert de cette soirée.

MME NICOLE PLANTE:

Ah! oui, ça va être aussi court qu'hier pour les dernières questions.

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi. Il y a un autre intervenant? Merci. Allez- y.

MME NICOLE PLANTE:

Comment va se faire l'inspection visuelle dans les Cantons de l'Est et à quelle fréquence? L'inspection du tuyau.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle, je pense que durant l'été, vous engagez des marcheurs qui se promènent sur l'emprise pour vérifier visuellement l'état des lieux.

M. JEAN TRUDELLE:

J'aimerais savoir peut-être une précision. Est- ce qu'on parle d'inspection durant les travaux ou d'inspection subséquente aux travaux, durant l'opération du gazoduc?

MME NICOLE PLANTE:

C'est le suivi avec les années. Dans deux (2) ans, quatre (4) ans, cinq (5) ans, quel suivi est fait?

LE PRÉSIDENT:

Alors c'était le sens de mon commentaire.

M. JEAN TRUDELLE:

J'ai demandé la précision parce que la question, maintenant, je vais l'adresser à l'exploitant, donc Gazoduc TQM, monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Disons qu'à ce niveau-là, il y a plusieurs points qui peuvent être couverts. Vous en avez couvert un, monsieur le président, qui est la détection des fuites qu'on fait de façon systématique sur toute la longueur du tracé. Donc c'est des gens qui se promènent à pied, avec un détecteur de gaz et qui marchent tout le long du gazoduc sur la totalité de l'emprise.

Bien sûr, en même temps, ils font la vérification au site des vannes de sectionnement qui sont installées tout le long du gazoduc.

Il y a une deuxième vérification qui est faite - j'en parlais un peu tantôt - au niveau des prises d'essai, pour le système de protection cathodique. Je disais qu'il y en avait de localisées à différents endroits, aux routes et à deux (2) kilomètres maximum. Donc on va prendre une lecture à ces endroits-là à toutes les années pour faire un suivi de ce relevé-là.

La troisième façon qui est utilisée, c'est par le biais de patrouille aérienne qui est faite par le biais d'un hélicoptère, où on va survoler l'emprise pour s'assurer qu'on puisse détecter des activités de gens, de l'érosion qu'il pourrait y avoir au niveau du sol.

On peut également dans le cas d'une fuite qui débuterait, ce qui ne nous est jamais arrivé en quinze (15) ans, mais qui débuterait, voir des indices au niveau du sol, une décoloration de la végétation à cause du fait qu'en se dépressurisant, le gaz devient froid et à ce moment-là il va tuer la végétation aux alentours.

Donc on peut détecter des choses comme ça et on va faire ça normalement en été, étant donné les activités, on va le faire de façon hebdomadaire; en hiver, il y a un peu moins d'activité, on va le faire aux deux (2) semaines. Par contre, ces méthodes-là peuvent être modifiées dépendant de la technologie qui peut se développer dans ces domaines-là.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Donc pour répondre spécifiquement à la question de madame Plante, l'inspection par les marcheurs se fait visuellement et par les prises d'essai du système de protection cathodique.

M. BRUNO SAINT-LAURENT: La détection des fuites se fait avec un appareil qui détecte les fuites. Donc ils marchent au-dessus du gazoduc avec un appareil et s'il y a présence de gaz, de méthane, il va détecter la présence de méthane.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Les patrouilles aériennes sont à quelle fréquence?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

C'est, comme je vous disais, une fois par semaine l'été de avril à la fin octobre. Et en hiver, étant donné qu'il y a moins d'activité, on les fait une fois à toutes les deux (2) semaines.

LE PRÉSIDENT:

Et l'inspection physique?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Le système de protection cathodique - oui, j'ai oublié un élément - le relevé de potentiel à toutes les bornes se fait une fois par année. Par contre, on fait une vérification plus approfondie qui consiste à prendre des lectures à tous les dix (10) mètres. La totalité du gazoduc est couverte en trois (3) ans. ça veut dire qu'on fait le tiers du gazoduc chaque année. Donc on se déplace avec un appareil à chaque dix (10) mètres, on prend une lecture de potentiel, ce qui nous permet d'avoir encore plus de précision dans l'analyse des données.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci.

Avez-vous une autre question?

MME NICOLE PLANTE:

Peut-être une petite remarque pour au point de vue sécurité, pour aider peut-être TQM. J'aurais aimé ça savoir à quelle altitude, mais c'est au niveau de la personne qui va venir faire l'inspection du tuyau, j'ai vu dans les documents qu'on a reçus comme propriétaire que, en tout temps, vous pouvez venir pour l'inspection, O.K., pour venir vérifier sans demander la permission, pour passer autour du tuyau.

Moi, j'aimerais ça être avertie comme propriétaire, parce que nous, on est des chasseurs dans ma famille et votre monsieur, il va sûrement être tout seul, sans faire de bruit à marcher et on est dans une zone de chasse dans les Cantons de l'Est, dans la région Stukely, fort potentiel de chasse.

Et je trouverais ça important, moi, de savoir qu'il y a des gens qui se promènent à pied. ça peut être dangereux. Il y a du chevreuil. Il y a des gens qui tirent. Il y a même des intrus comme on a expliqué hier qui viennent au petit gibier. On reçoit même des plombs, c'est déjà arrivé. Et je voudrais, peut-être au point de vue sécurité, être avertie quand est-ce que les gens viennent, dire: "Écoute, c'est dans le temps de la chasse. Venez plus tôt, venez plus tard." Un petit commentaire de sécurité que je trouve important de mentionner.

LE PRÉSIDENT:

Merci de votre commentaire. À quelle altitude se fait l'inspection aérienne?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

L'inspection aérienne varie. Normalement, c'est environ trois à quatre cents (3-400) pieds qu'on se place.

LE PRÉSIDENT:

Trois, quatre cents (3-400) pieds, ah! oui?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Et est-ce que vous prévenez les propriétaires fonciers quand vous allez faire l'inspection sur place, l'inspection en marchant?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Normalement, non, parce qu'on demeure uniquement sur l'emprise. On ne va jamais sur... bien, c'est sûr que c'est le terrain de la personne, mais on marche tout le temps sur l'emprise, on ne déborde pas à l'extérieur de l'emprise et on marche. On peut faire une distance de sept (7) kilomètres par jour, donc des fois la disponibilité des gens qui sont là est plus difficile.

Normalement, ça se fait, par exemple, dans le courant de l'été et non pas à l'automne, parce que les températures sont plus adéquates, il y a moins de... les sols sont plus secs, donc on n'a moins de problème de marécage, des choses comme ça.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'il arrive que quand les terrains sont clôturés, vous deviez demander la clé de la barrière au propriétaire?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Normalement, s'il y a des clôtures, effectivement, on va demander qu'il y ait une porte et on va pouvoir circuler à ce moment-là, on va pouvoir passer d'une clôture à l'autre. Bien sûr, des clôtures de fermes, habituellement, les gens vont passer par-dessus la clôture.

LE PRÉSIDENT:

Et les chasseurs, est-ce que c'est une problématique que vous considérez?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

À ce jour, en seize (16) ans d'opération, on n'a jamais eu d'employés qui se sont plaints de personnes qui avaient tiré en leur direction.

LE PRÉSIDENT:

Et si les travaux se réalisent selon le calendrier prévu, ils vont se réaliser en partie en période de chasse, est-ce que la sécurité des travailleurs sur l'emprise a été considérée de ce point de vue- là?

M. JEAN TRUDELLE:

Je ne connais pas exactement les périodes de chasse, mais la mise en gaz du gazoduc est prévue le 1er novembre. Alors évidemment, la construction doit être terminée vers le 15 octobre et encore il y aurait des équipements de restauration sur le chantier. Monsieur Barbeau a un complément de réponse.

M. GILLES BARBEAU:

Je voudrais juste ajouter aussi que quand on fait la construction, avec l'équipement qu'il y a sur le terrain et quand même il y a du bruit qui se passe, ça serait vraiment que quelqu'un fasse exprès pour tirer sur un travailleur, parce que l'équipement jaune est difficile à prendre pour un chevreuil.

LE PRÉSIDENT:

Bon, alors madame Plante vous a prévenu.

MME NICOLE PLANTE:

C'est juste pour les gens qui s'en viennent à pied. Moi, je trouve ça important de le dire parce qu'il y a des chasseurs, il y en a beaucoup dans la zone de Eastman, Stukely, Magog, Waterloo, tout ça.

Deuxième question. Tantôt, on a parlé de cote 1 pour les tuyaux, tu sais, que ce soit dans la zone urbaine ou zone rurale. Dans l'Estrie, le terrain est assez accidenté à certains endroits et puis il y a beaucoup de roc parce qu'on dynamite partout. Dans la zone de Stukely, c'est du dynamitage du début du village à la fin du village.

On a parlé que dans le monde, aux États-Unis, au Canada, l'Office national de l'énergie acceptait ce genre de cote-là. Je trouve qu'au Québec, peut-être qu'on devrait pas faire part de deux (2) classes de gens, ceux qui sont urbains et ruraux pour la sécurité. Moi, je trouve que ça serait important qu'il n'y ait pas deux (2) classes de citoyens et que les risques soient moindres, parce que je demeure à la campagne et que j'ai des enfants, et que le pipeline passe en dessous de ma maison. J'aimerais que ce soit pris en considération ce genre d'argument-là. C'était ma dernière.

LE PRÉSIDENT:

On en a parlé un petit peu tout à l'heure et monsieur Trudelle a expliqué que l'intention de la normalisation, d'après sa connaissance, c'est non pas de considérer la valeur ou l'importance des personnes qui vivent à proximité, mais que la densité de population a un impact direct sur l'activité à risque au-dessus de la canalisation.

Par ailleurs, ce sont des normes nationales et peut- être que dans votre mémoire, si vous souhaitez adresser cette question-là...

MME NICOLE PLANTE:

On pourrait aller au-delà de ces normes- là.

LE PRÉSIDENT:

... la Commission pourrait voir s'il y a lieu de faire des recommandations dans ce sens-là.

MME NICOLE PLANTE:

Merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors monsieur De Paoli, s'il vous plaît.

M. GIORGIO DE PAOLI:

Bonsoir, monsieur le président. Moi, j'ai une question par rapport à la servitude, qu'est-ce qu'on a le droit de faire sur la servitude comme propriétaire. Est-ce qu'on a le droit de circuler avec des véhicules motorisés, des tracteurs de ferme, des...

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre à cette question.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Disons que l'aspect de circulation, bon, il y a plusieurs choses qui sont permises. Bien sûr, on ne veut pas avoir de structure permanente qui nous empêche de circuler et pouvoir faire des travaux au besoin.

Par contre, quand on parle de circulation, il est possible de circuler avec des véhicules légers. Les véhicules lourds, à ce moment-là, il faut voir parce que dépendant de l'endroit et du type de sol, on ne voudrait pas que le véhicule fasse une pression importante sur le gazoduc, dépendant du type de matériau qu'il y a au- dessus. Mais normalement, au niveau des fermes, l'exploitation agricole n'est pas problématique.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

M. GIORGIO DE PAOLI:

Qu'est-ce que vous considérez comme un véhicule lourd? Un tracteur pour sortir du bois, c'est-tu un véhicule lourd?

LE PRÉSIDENT:

Vous parlez d'un tracteur de ferme?

M. GIORGIO DE PAOLI:

Un tracteur de ferme, un quatre (4) roues, les gros tracteurs de ferme.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Disons que le tracteur de ferme lui-même n'est pas lourd. Par contre, la charge de bois peut être un élément lourd. Ce qu'on va faire à ce moment-là, c'est qu'on va s'assurer avec le propriétaire qu'on identifie un endroit qui permet de circuler et, à ce moment-là, la personne devra traverser à cet endroit-là spécifiquement et non pas traverser n'importe où, pour pas caler au-dessus de l'emprise et pouvoir endommager le gazoduc lui- même.

LE PRÉSIDENT:

Avez-vous une autre question?

M. GIORGIO DE PAOLI:

Oui. Ma deuxième question concerne les taxes. Moi, sur le terrain que j'ai à South-Stukely, j'ai des taxes foncières spéciales qui sont sur le frontage du terrain. Une fois que le gazoduc passe, il prend vingt-trois (23) mètres de chose. Qui qui paye ces taxes-là? C'est-tu encore à moi à payer ces taxes-là?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Poisson?

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demande à notre expert, monsieur Poisson, de répondre à cette question.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, ce qui arrive pour les taxes foncières, il est évident que le propriétaire continue à payer son compte de taxes à la municipalité. Par contre, si on parle de valeur, disons de frontage, soit pour services d'aqueduc, d'égout ou pavage, s'il est démontré lors de la rencontre du propriétaire qu'une partie du terrain ne peut plus être utilisée de la même façon parce qu'il y a un gazoduc, nous allons assumer, payer d'avance un dommage au niveau taxes futures. Parce que normalement, ces taxes, c'est sur un remboursement de dix (10) ou vingt (20) ans dépendant du règlement d'emprunt.

LE PRÉSIDENT:

Le dommage est compensé dans un versement unique?

M. ANDRÉ POISSON:

C'est ça, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Avez-vous d'autres questions, monsieur?

M. GIORGIO DE PAOLI:

Non, c'est tout.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie. Alors nous allons clore cette soirée de travail. Merci à tous et à demain soir à 19 h.

************************************

Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe judiciaire, certifie sous mon serment d'office que les pages ci- dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de la preuve et des témoignages en cette cause, pris au moyen du sténomasque, le tout conformément à la Loi. ET J'AI SIGNÉ:

_________________________ LISE MAISONNEUVE, S.O.


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