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Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 27 juin 1997

BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES SUR L'ENVIRONNEMENT

ÉTAIENT PRÉSENTS:
M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire

AUDIENCE PUBLIQUE SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT DU GAZODUC TQM DE LACHENAIE À EAST HEREFORD

PREMIÈRE PARTIE

VOLUME 8

Séance tenue le 27 juin 1997, à 19 h Salle paroissiale Saint-Jean-Bosco 900, rue Sherbrooke Magog

TABLE DES MATIÈRES

SÉANCE DU 27 juin 1997

MOT DU PRÉSIDENT

LE PRÉSIDENT

DÉPùT DE DOCUMENTS

PÉRIODE DE QUESTIONS:

NORMAND BENOIT
MARIUS CLOUTIER

REPRISE DE LA SÉANCE

PÉRIODE DE QUESTIONS:


GEORGES-ÉMILE BOISVERT
ROCK CORRIVEAU
GUY FORTIER
ROBERT BOISVERT
NICOLE PLANTE
JEAN-GUY DÉPùT
YVES ROBERT

REPRISE DE LA SÉANCE

PÉRIODE DE QUESTIONS:


BRUCE MILLER
EUTIQUIO ALVAREZ
JOHN CùTÉ
RICHARD SYLVAIN
EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL
LOUISE BARRETTE
DENISE SAVAGE
GUY FORTIER
JEAN-GUY DÉPùT

SOIRÉE DU 27 JUIN 1997 MOT DU PRÉSIDENT

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette séance de travail de la Commission sur le projet d'un prolongement de gazoduc de TQM de Lachenaie jusqu'au réseau de PNGTS.

Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des documents à déposer ou des informations dont vous voulez saisir la Commission?

DÉPùT DE DOCUMENTS

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le président, nous avons quelques informations à vous soumettre sur des questions qui ont été soulevées hier.

Premièrement, on aimerait apporter une précision. Il semblait y avoir une différence d'interprétation des graphiques au niveau du niveau de radiation thermique à deux cent soixante (260) mètres de distance. On faisait référence à la figure 5.1 de l'étude de risque technologique.

Alors, monsieur Crocker, après vérification au bureau, a une charte qui montre un peu plus en détail les différentes échelles de radiation, nous confirme qu'il s'agit bien d'un niveau de trente-sept point cinq (37.5) kilowatts par mètre carré, à une distance de deux cent soixante (260) mètres. Et puis on a reçu l'information, le graphique par télécopieur, mais on pourra en déposer d'autres copies la semaine prochaine.

Ensuite, deuxième information, il y a eu une visite qui a été faite à l'usine Bocgaz aujourd'hui. Nous avons rencontré monsieur Michel Gagné, directeur de l'usine qui, en passant, était bien au courant de nos discussions et qui attendait notre visite, si on peut dire.

Il y a confirmation, on peut donner la confirmation qu'au niveau du réservoir principal, il n'y aurait pas de problème avec le niveau de radiation, d'autant plus qu'après vérification des dessins, il s'agit d'un réservoir à double paroi, isolé par un rang de perlites, parce que le réservoir d'hydrogène liquide est à très basse température. Et puis les calculs qui avaient été faits par monsieur Crocker avaient été faits en fonction d'un réservoir standard d'huile à paroi mince. Donc, au niveau du réservoir principal, il n'y a pas de problème.

Au niveau de la tuyauterie aérienne, il n'y a pas de problème non plus, car la tuyauterie qui part de ce réservoir s'éloigne du gazoduc. Donc, pas de problème de ce côté-là non plus.

Par contre, il y a une aire de stationnement de camions, qui se situe à environ soixante-dix (70) mètres du gazoduc. Alors, cet item devra continuer à être discuté avec monsieur Gagné pour élaborer une solution quant à cette aire de stationnement de camions.

Il y a aussi une information que nous avons ici au sujet du zonage à la propriété de monsieur Bruce Miller. Alors, nous avons quelques détails supplémentaires ici, que monsieur Delisle pourra nous expliquer, s'il vous plaŒt.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, j'ai communiqué avec une représentante de la Commission de protection du territoire agricole cet après-midi, madame Judith Ross, à Québec, qui m'a confirmé que la carte que nous avions utilisée pour représenter la zone blanche - je pense que tout le monde connaŒt ce terme- là - la carte que nous avions au bureau, que nous avons utilisée, date du 26 avril 93. Il y a eu depuis quatre (4) modifications, qui touchent, par exemple, la nomination de la municipalité, le nom des routes et des annexions au territoire, mais qui ne changent aucunement la limite des zones.

D'ailleurs, nous avions une note à nos dossiers à l'effet qu'on était au courant de ça, mais comme la carte de 93 est toujours valide, en termes de zonage, je veux confirmer par la présente que la limite de zonage, qui apparaŒt sur la propriété de monsieur Miller, est bel et bien telle qu'illustrée.

Bien sûr, vous comprendrez que, comme c'est une photographie aérienne, il pourrait y avoir une légère distorsion, mais l'emprise de la ligne de Hydro- Québec désaffectée est bel et bien située en zone blanche ou, si vous voulez, en zone non agricole, tel que défini par la Commission de protection du territoire agricole.

D'ailleurs, nous avions transmis le même genre d'information à monsieur Miller par télécopieur, au mois de janvier 97, suite à sa demande.

M. JEAN TRUDELLE:

Ceci complète nos informations. Oui, un instant.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous avons fait une photocopie d'une partie de la carte. Alors si la Commission le désire, nous pouvons vous déposer le secteur qui concerne la propriété de monsieur Miller.

LE PRÉSIDENT:

Oui, s'il vous plaŒt, veuillez la déposer. Alors merci, monsieur Trudelle, ça complète.

Du côté des personnes-ressources, est-ce qu'il y a des informations que vous aimeriez souligner ou dont vous aimeriez saisir la Commission, des documents à déposer? ça va?

Alors nous entreprenons notre dernière séance à Magog. Il s'agit d'une séance supplémentaire pour permettre aux gens de poser leurs questions. On poursuit l'appel du registre d'hier et nous apprécierions avoir le même rythme qu'hier, c'est-à-dire deux questions par personne. Et je demanderais à tous les intervenants de faire preuve de circonspection et de synthèse, autant que possible.

S'il y avait des questions qui n'étaient pas traitées ou qui étaient restées en plan, nous avons deux séances à East Hereford la semaine prochaine et il y a toujours la possibilité de soumettre vos questions par écrit, et la Commission aura l'obligation de s'assurer qu'une réponse vous sera apportée.

Je souligne à monsieur Dépôt qu'une délégation de la Commission est allée visiter, cet après-midi, le secteur du lac d'Orford et le lac d'Argent et de la route 112, et ils ont pu apprécier la beauté du paysage et le caractère bucolique et agropastoral de ce paysage. Merci de votre suggestion.

Monsieur Normand BenoŒt, s'il vous plaŒt.

M. NORMAND BenoŒt:

Merci, monsieur le président. Je vais être le plus bref possible. Je désire déposer une copie d'une plainte que nous avons faite à l'Office national de l'énergie concernant le non-respect par TQM des règlements de l'ONE en ce qui a trait aux informations qu'ils doivent obligatoirement donner aux réunions d'information. Toutes les informations qu'ils devaient donner, n'avaient pas été données. Donc, nous avons déposé une plainte et je vais en laisser une copie en arrière.

Je dépose également pour Bruce Miller, qui ne croit pas pouvoir revenir de Montréal à temps, une plainte, que je vais soulever les points principaux. De mémoire. Ce qui est arrivé, c'est que cet après-midi, il est allé déloger... ah! je l'ai ici.

Cet après-midi, vers 2 h 45, il y avait trois individus qui se promenaient sur sa propriété. Il est allé les rencontrer et leur a demandé de s'identifier. Le chef du groupe, monsieur André Sabourin, disait qu'ils étaient des biologistes engagés par Mario St-Georges du G.R.E.B.E., qui avait été engagé par Urgel Delisle pour faire un inventaire. Monsieur Sabourin lui a dit qu'il n'avait reçu aucune instruction de leur employeur de contacter les propriétaires avant d'entrer sur leur terrain.

Évidemment, monsieur Miller n'est pas heureux avec ni monsieur Delisle ni monsieur Trudelle pour leur manque de sincérité dans le respect des propriétés privées et la déception, qu'ils nous disent, depuis le 25 janvier et pas plus tard que le 25 juin, il y a deux jours, en ce qui concerne les instructions de respecter la propriété privée.

Je désire également, pour Michel Boily qui est le président local de l'Union des producteurs agricoles, secteur Magog, et également éleveur de volailles, apporter une correction à une information que monsieur Delisle aurait donnée hier soir. C'est à l'effet que la suffocation des poulets, des volailles, ça passait en vieillissant. Monsieur Boily affirme que c'est le contraire. Plus que les poulets grossissent, plus qu'ils vieillissent, plus grand est le danger de suffocation.

J'ai déposé également, hier, un vidéo fait par le réseau anglais de Radio-Canada concernant la sécurité des gazoducs. Il devient évident, dans le vidéo, que les citoyens à l'ouest du Québec partagent les mêmes inquiétudes que nous et que, eux aussi, ils considèrent que les compagnies de gazoduc n'assument pas leur responsabilité pour les programmes de sécurité.

J'ai également déposé, hier, une série de communiqués de presse émis par PNGTS et Gaz Métropolitain, qui mentionnent cette fois la construction d'un gazoduc au Vermont, d'une autorisation préliminaire du FERC, l'agence américaine, avec autorisation finale, probable, au printemps de 1997.

Ma première question concerne les trois mille sept cents (3 700) emplois promis par le promoteur. C'est certain que ce chiffre a dû influencer le gouvernement pour l'acceptation de l'idée du projet. Le chiffre avancé par le promoteur présuppose qu'une étude a été faite.

Nous aimerions savoir quel genre d'emplois, combien de jours/personne, combien sont directement liés au projet, combien de ceux-ci seront comblés par des résidants du Québec ou de l'extérieur, et de l'extérieur - séparément - combien sont considérés causés par le projet, non causés par le projet, pas liés à la construction, mais causés par la présence du projet. Nous voulons vérifier l'étude du promoteur. Est-ce qu'on peut demander...

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait. D'abord, monsieur BenoŒt, merci des documents que vous déposez et merci de votre intérêt à trouver des informations et de la documentation, qui sera certainement utile aux travaux de la Commission et aux citoyens qui étudient ce projet.

Alors sur les emplois, je pense qu'il serait utile de distinguer les emplois directs et indirects et ce serait utile de connaŒtre le plus d'information sur ces emplois envisagés. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le président. Je vais demander à monsieur Barbeau, au niveau des emplois directs reliés à la construction du gazoduc, de nous donner un détail des emplois qui seront créés pour la construction du gazoduc.

M. GILLES BARBEAU:

Monsieur le président, si vous permettez, je vais placer une acétate pour indiquer un peu de quoi on parle. Alors voici, ici, nous avons préparé un tableau montrant le nombre de personnes employées au projet au cours de l'année 1997 et 1998, et ramené après ça sur un total de personnes/année.

Alors, on peut voir qu'en 97, ça, ce sont déjà les emplois qui sont là. On montre environnement et permis, ce sont les gens qui travaillent sur le projet pour la préparation du tracé, préparation des plans préliminaires d'ingénierie. Les acquisitions de terrains, c'est ce qui se fait également présentement, c'est le nombre de personnes assignées au projet. Communication également; les frais légaux; ingénierie, arpentage, où on a douze (12), dix (10) personnes; la gestion du projet qui est faite par Janin et autres groupes, pour un total de quatre-vingt-une (81) personnes en 1997.

Maintenant, si on regarde 1998, vous allez vous apercevoir que, généralement, le nombre de personnes varie peu au niveau d'environnement jusqu'à la gestion du projet. Par contre, on arrive à la période de construction et on parle à ce moment-là de cinq cent quatre-vingts (580) emplois pour une période d'environ six (6) mois. Et ça, le cinq cent quatre-vingts (580) emplois, c'est quand même assez facile, c'est quand même un chiffre qui est même peut-être un peu conservateur si on considère, par exemple, que le projet sera divisé en trois tronçons. Et à ce moment-là, on aura les travailleurs assignés au projet.

On n'a qu'à penser, par exemple, aux soudeurs, on en aura à peu près soixante-quinze (75) assignés à l'ensemble du projet. Quand vous parlez des soudeurs, bien, après ça vous ajoutez les tuyauteurs, qui sont deux (2) par soudeur. Alors, vous ajoutez déjà à ce moment-là quasiment cent cinquante (150) employés.

Vous avez les opérateurs d'équipements lourds, vous avez les journaliers, enfin tous les artisans qui sont embauchés au projet, et ça nous donne ce chiffre de cinq cent quatre-vingts (580), rapporté sur une période d'un an en personne/an. Évidemment, vu que c'est un projet de six (6) mois environ, on tombe à deux cent quatre-vingt-dix (290) personnes/année, pour un total de quatre cent dix-huit (418) emplois sur le chantier.

On peut dire également, tous ceux qui ont été impliqués dans des projets de gazoducs dans le passé savent que ce sont des emplois très rémunérateurs. On travaille soixante (60) heures par semaine, six (6) jours par semaine à soixante (60) heures et les salaires payés se comparent à... enfin, ils sont plus hauts que tout ce qui se paie généralement dans la région pour des emplois similaires, pour la simple raison qu'il y a des règlements qui s'appliquent au niveau de la question des primes payées aux travailleurs sur le chantier de gazoduc, qui sont différentes de ce qui se paie ailleurs.

Alors, à ce moment-là, bien, c'est un projet qui génère des retombées intéressantes dans les régions qu'il traverse.

Au niveau des emplois indirects, je ne suis pas la personne qui peut donner le chiffre. Le trois mille (3 000) dont vous parlez, dont monsieur BenoŒt parle, il peut être expliqué par le fait que, généralement, lorsque l'on compare un projet d'envergure comme celui-ci, on peut facilement appliquer un facteur de 7 à 8, qui regroupe les emplois indirects. On parle de ce qui va tourner autour du projet, que ce soit pour le logis des travailleurs, que ce soit pour les restaurants, tous les fournisseurs qui vont être appelés à approvisionner le chantier au niveau des matériaux, qu'on parle de pierre, de sable, etc. Alors, je pense que le chiffre de trois mille (3 000), même si je ne suis pas la personne pour le supporter est quand même valable.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, peut-être pour compléter, je n'ai pas les communiqués où est-ce que monsieur BenoŒt réfère, mais je sais qu'au niveau des emplois totaux, directs et indirects, les chiffres proviennent de Statistique Canada pour des emplois spécifiques au niveau des gazoducs ou... peut- être pas des gazoducs, mais des pipelines. Il y a des données de Statistique Canada qui donnent tant de nombre d'emplois par milliers ou millions de dollars dépensés. Alors, je pourrais voir d'où les chiffres proviennent, mais ça provient de banque de données de Statistique Canada.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Rapidement, sur l'effet multiplicateur, vous avez parlé, monsieur Barbeau, de 7 à 8. Et je sais que vous avez émis une réserve en disant que vous n'étiez peut-être pas la personne la mieux placée pour en parler. ça me surprend et j'aimerais que vous vérifiiez ce chiffre-là.

Parce que dans une audience antérieure qui portait sur un projet de barrage - vous me direz que c'est différent, mais on parle quand même d'ingénierie et de construction -l'effet multiplicateur sur lequel tout le monde s'est entendu, c'est 1,5, par rapport aux chiffres.

La différence est telle, que je vous demande de vérifier dans les conséquences.

M. GILLES BARBEAU:

Certainement, nous allons vérifier, monsieur le commissaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Pour aller plus au fond des choses, j'aimerais que vous fassiez un lien entre les personnes/année et la valeur économique du projet. On parle, je pense, de deux cent vingt-cinq millions de dollars (225 M$) dans l'étude d'impact comme étant, grosso modo, le coût de réalisation du projet. Quel lien peut-on faire entre les emplois et les dépenses que vous aurez à faire?

M. GILLES BARBEAU:

Voici, c'est que d'abord, si on parle de deux cent vingt-cinq millions (225 M$), il y a des choses qu'il faut peut-être éliminer au départ. Moi, dans le document que j'ai préparé ici, je ne parle pas du poste de compression qui serait installé à Lachenaie, qui quand même va générer aussi un nombre d'emplois important et qui représente un montant appréciable au niveau de la valeur de l'investissement.

D'un autre côté, quand on regarde un projet de cette envergure-là, on peut dire que les coûts de construction du projet seraient de l'ordre d'environ peut- être 45 % de la valeur globale du projet, et de ce montant de 45 %, on peut également supposer que 60 % de la valeur des coûts de construction résulte en des emplois. C'est la main-d'oeuvre requise pour effectuer les travaux au chantier.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. Est-ce que vous êtes capable de nous donner une idée de la répartition géographique des emplois? En d'autres termes, à quels endroits allez-vous recruter ou bâtir les équipes?

M. GILLES BARBEAU:

Disons que le projet étant divisé... la plus grosse section, en fait, au niveau de création d'emplois, enfin, est un peu semblable à une autre, mais si on parle du tronçon Eastman à East Hereford, c'est la portion de tracé la plus longue. Et à cet endroit-là, je pense qu'on peut facilement penser que la valeur de l'investissement sera de l'ordre probablement de quatre-vingt-dix millions (90 M$) dans la région ici. Si on regarde l'autre section, de Saint-Mathias à Eastman, on n'est quand même pas tellement loin de ce chiffre-là également.

Et dans la région de Montréal, le chiffre est plus bas, au niveau des emplois créés. Par contre, on aura beaucoup de travaux en forage directionnel, qui quand même sont des travaux très dispendieux, et ça donne des chiffres quand même assez élevés au niveau de l'investissement dans la région de Montréal. Quand je dis "Montréal", je veux dire de Lachenaie à Saint- Mathias. Et à ce moment-là, bien, il reste quand même que la main- d'oeuvre pour le projet sera plus basse que ce qu'on aura dans les deux autres tronçons.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

C'est parce que j'essaie de faire un lien entre les valeurs. On parlait de deux cent vingt-cinq millions (225 M$) comme projet global et que 45 % de ça était affecté à la construction. Donc, on parle peut-être autour de cent millions (100 %). Je comprends mal qu'il y ait quatre-vingt-dix millions (90 M$) pour le... j'essaie d'établir la relation entre les différentes valeurs.

M. GILLES BARBEAU:

Je m'excuse, là, j'ai fait une petite erreur. C'est que le quatre-vingt-dix millions (90 $), c'est le projet total. ça comprend l'achat des matériaux également. Alors, c'est le tiers (1/3) du projet environ. Quatre-vingt-dix millions (90 $), c'est main-d'oeuvre et matériaux.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord.

M. GILLES BARBEAU:

Matériaux veut dire tuyau, qui évidemment ne provient pas du Québec, personne n'en fabrique du tuyau d'acier pour les conduites de gaz. ça vient de l'extérieur du Québec, mais ça vient du Canada quand même.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

A ce moment-là, est-ce qu'on peut évaluer d'une façon un peu plus précise les déboursés qui bénéficieraient assez directement aux entreprises et aux personnes, disons, de la région située entre Eastman et la frontière?

M. GILLES BARBEAU:

Bien, là, disons, pour être plus précis, pour éviter de donner des chiffres qui ne seront peut-être pas exacts, j'aimerais mieux préparer un tableau que je pourrai vous soumettre, donnant un peu la valeur des différentes composantes du projet dans chacune des régions et ce sera, à ce moment-là, très facile à discuter.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Des ordres de grandeur, là, mais effectivement, si vous pouvez avoir ces catégories-là, je pense que ce serait utile pour tout le monde. Ma dernière question, ce serait au niveau des emplois de caractère davantage permanent, c'est-à-dire une fois le gazoduc en exploitation, qu'est-ce que ça crée comme emplois et est-ce que ça a des répercussions aussi au niveau régional.

M. JEAN TRUDELLE:

Je demanderais à monsieur Saint-Laurent de répondre à cette question.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

L'opération du gazoduc, en tant que tel, ne crée pas beaucoup d'emplois. On parle de sept (7) à huit (8) personnes à plein temps qui seraient engagées.

Par contre, étant donné le tracé qu'on suit, il est dans nos plans d'ouvrir un centre d'entretien dans la région entre Granby et Magog. ça va se décider, mais il y aura un centre d'entretien qui sera localisé dans l'Estrie, où il y aura des techniciens pour l'entretien du gazoduc, où il y aura du personnel de maintenance. Mais ce n'est pas un nombre important, compte tenu que les installations sont souterraines et qu'on fait certaines opérations d'entretien, de détection de fuite, protection cathodique, mais ça n'exige pas un entretien majeur. Donc, le nombre de personnel n'est pas élevé.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous parlez de sept (7) à neuf (9) personnes, selon vos prévisions actuelles. Est-ce que vous avez recours occasionnellement à des ressources additionnelles, soit pour des travaux de réparation, d'autres types d'entretien, d'autres types d'intervention, qui peuvent donner lieu au recours à de la main-d'oeuvre locale ou régionale?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Bien sûr, dès qu'on a des travaux à faire sur le gazoduc, on embauche habituellement de la main-d'oeuvre locale, personnes pour creuser, personnes pour aller chercher de la terre, du sable, faire quelqu'entretien que ce soit, qui est un peu plus important que la marche pour la détection de fuite, des travaux réguliers. A ce moment-là, on embauche de la main-d'oeuvre locale externe.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur BenoŒt.

M. NORMAND BenoŒt:

Juste une question à monsieur Barbeau. Ah! excusez, à monsieur le président. Avec la MRC de Coaticook, qui ont un inventaire de trois cent cinquante (350) marais et lignes d'eau, et l'application de la Loi 22 ou de l'article 22 de la Q2, qui va probablement nécessiter un forage directionnel, est-ce que ça risque de changer sa distribution de budget?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

On ne prévoit pas actuellement de forage directionnel dans la région de Coaticook. Il y a des méthodes de travail qui sont différentes du forage directionnel et qui nous permettent de traverser certains obstacles. Parce qu'il faut quand même penser qu'au départ, la méthode de forage directionnel est requise lors de travaux pour franchir des obstacles majeurs, comme des cours d'eau importants ou autres.

On parlait dernièrement de traverser l'ancien site d'enfouissement le long de l'autoroute 40 à Montréal. C'est une méthode de travail très intéressante, mais qui doit être limitée dans ses applications quand même. Alors, il ne sera pas question ici, à moins de quelque chose de tout à fait particulier, qu'on doive aller en forage directionnel dans la région de Coaticook.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Pourriez-vous rappeler brièvement la méthode de travail utilisée dans des secteurs marécageux, méthode de travail et d'installation autres que le forage directionnel?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Bien, généralement, il faut quand même s'assurer qu'on a une aire de travail satisfaisante pour l'équipement. Alors, on va utiliser soit un genre de chemin en bois; par le bois qui est récupéré souvent lors de la coupe de l'emprise, on va se servir de ça pour faire le chemin pour que les équipements lourds puissent passer sans nécessairement se perdre dans les marécages.

Et par la suite, le travail se fait d'une façon à peu près normale. Et le tuyau est descendu sous terre, sauf qu'il va se faire à ce moment-là avec des méthodes... il va y avoir des poids de rajoutés par-dessus le tuyau pour qu'il reste en place, les cavaliers de lestage, comme on dit. ça pourrait aussi être un revêtement de béton tout le long de la conduite; dans certains cas, ça se fait également.

Alors, la méthode de travail n'est quand même pas tellement différente, sauf que l'entrepreneur doit s'assurer qu'il se fasse un chemin capable de supporter l'équipement qui va passer à travers.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que ça implique d'assécher temporairement certaines parties du marais pour installer le gazoduc?

M. GILLES BARBEAU:

Non, généralement... écoutez, ça dépend. S'il y a trop d'eau, il va falloir quand même assécher. Mais normalement, strictement sur le dessus du terrain, soit rajouter du sable, rajouter ce qu'on appelle du "rip rap", prendre des morceaux de bois et mettre par-dessus, et mettre des géotextiles, à ce moment-là, pour empêcher l'eau de revenir lorsqu'on aura asséché certains endroits. Alors, ce sont toutes des méthodes qui permettent à l'entrepreneur de travailler relativement à la même vitesse qu'il le ferait dans d'autres sections du tracé.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

J'aimerais demander au représentant du ministère de l'Environnement et de la Faune s'il y a soit des exigences particulières pour des travaux de cette nature- là en milieu humide ou des autorisations particulières à aller chercher.

M. YVES POULIN:

Je vais répondre d'abord à votre première question, monsieur le commissaire. Au niveau des exigences du Ministère, il n'y a pas de - comment je pourrais dire - il n'y a rien de normé comme tel, sauf qu'évidemment on s'attend à ce que l'entrepreneur ne crée pas, par exemple, d'ornières dans un milieu. Ces milieux humides là sont généralement des sols de faible capacité portante. Alors, on s'attend justement à ce que le promoteur utilise des techniques qui diminuent justement la pression au sol, par exemple des chemins temporaires, comme l'expliquait monsieur Barbeau, faits en bois.

Souvent, pour traverser des cours d'eau aussi, ça peut être des plaques, pour des petits cours d'eau, ça peut être des plaques d'acier, des ponts temporaires.

Et puis on s'attend, évidemment par la suite, à ce que les lieux soient remis en état, après les travaux. Et au besoin, s'il risque d'y avoir des problèmes d'érosion, on s'attend également à ce que ces milieux- là soient stabilisés.

Pour votre deuxième question, il n'y a pas d'autorisation spécifique, étant donné que le projet est autorisé par le gouvernement dans le cadre de la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement.

Par contre, c'est sûr qu'une fois que le décret gouvernemental est adopté, il y a une série de certificats d'autorisation à donner et c'est à ce moment-là que le Ministère s'assure que les mesures d'atténuation prévues pour ces milieux-là sont bel et bien mises en place dans les plans et devis déposés par le promoteur.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Barbeau, est-ce que dans les projets que vous avez déjà réalisés antérieurement, est-ce que vous avez fait des suivis environnementaux ou du monitoring concernant la technique que vous venez de nous présenter au niveau d'une traverse de marécage? Est-ce que la technique exposée a été validée, a été étudiée? Si vous pouvez nous donner de l'information.

M. GILLES BARBEAU:

Oui, je peux certainement vous dire que quand j'étais antérieurement pour un entrepreneur en construction de pipelines, lorsque nous avons exécuté les travaux de la ligne qu'on appelait de Napierville, pour le compte de Trans-Canada PipeLines, il y a eu des régions où les terrains étaient très mauvais, marécageux; d'autres endroits, des sols de terre noire où la portée des équipements était très difficile à assurer. Et les méthodes dont j'ai parlé se faisaient couramment et ça a toujours fonctionné.

Si on n'a pas de bois dans la région, on peut fabriquer ce qu'on appelle des matelas, qui sont des matelas en bois, en billots, qu'on place sur le site également pour faire progresser les travaux à un rythme à peu près normal. ça se fait couramment.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Quand je parle de monitoring, c'est beaucoup plus dans le sens d'un sujet environnemental. C'est-à-dire avant que les travaux débutent, il y a une connaissance approfondie du milieu biologique, du milieu physique, du marécage. Les travaux se font. Il y a des trottoirs en bois. Bon, vous l'avez exposé tantôt.

Et par la suite, quand je parle de suivi environnemental, c'est les conditions initiales, est-ce qu'on les retrouve à la fin? Et c'était dans ce sens-là que ma question était posée. Et puis s'il y a un suivi environnemental ou s'il y a eu des études, ce serait intéressant de les connaŒtre. Et j'aimerais connaŒtre le suivi environnemental spécifique au projet en question.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le commissaire, je vais demander à monsieur Delisle, qui est notre consultant au niveau environnemental, qui est responsable aussi des suivis environnementaux, de répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, dans les milieux humides ou de faible capacité portante, les techniques, qui ont été décrites par monsieur Barbeau, sont normalement planifiées en termes de types, si vous voulez, ou sorte de méthodes, mais les méthodes comme telles sont généralement laissées au choix de l'entrepreneur.

Ce sur quoi on attache de l'importance, c'est par exemple de nous assurer que le mouvement de l'eau va pouvoir être permis à travers ce pontage. Et il est aussi prévu que, selon les propriétaires des endroits humides en question ou de faible capacité portante, on puisse s'engager à retirer l'ensemble du pontage, appelons-le comme ça.

A présent, notre expérience, je dirais dans la totalité des projets, c'est que le propriétaire du terrain nous demande généralement de laisser le pontage sur place en s'assurant, bien sûr, qu'il y a des genres de ponceaux - c'est plus ou moins des ponceaux, en fait, c'est des passages d'eau - parce que généralement ce pontage sert au propriétaire pour accéder à sa propriété, pour accéder à son boisé, pour accéder bref au reste de sa propriété, ce qu'il ne pouvait pas faire auparavant.

Alors, encore une fois, on s'assure de maintenir, je dirais, le mouvement de l'eau pour pas que le pontage crée, si vous voulez, une sorte de barrage à l'écoulement des eaux. Et bien sûr, on va s'assurer aussi du monitoring de la végétation qu'on a réimplantée. Évidemment dans un milieu humide, bien, vous comprendrez que très vite la végétation propre à un milieu humide reprend place dans le secteur.

Alors, essentiellement, le monitoring porte sur le mouvement de l'eau et puis sur la végétation. Puis encore une fois, si c'est le désir du propriétaire de voir retirer le pontage, on le fait. Mais dans la très grande majorité des cas, les gens insistent pour le conserver sur place.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Le monitoring se fait combien d'années, après?

M. URGEL DELISLE:

Comme je l'ai expliqué, selon les normes de l'Office national de l'énergie, nous devons déposer un rapport tout de suite après la construction, c'est- à-dire dans les mois qui suivent la construction, un (1) an après la construction, et dans le cas de déficiences, deux (2) ans après la construction. ça, c'est standard, c'est les pratiques de l'ONE.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce qu'il y a eu des études, à votre connaissance, spécifiquement sur le monitoring d'un milieu marécageux ou humide traversé par un pipeline?

M. URGEL DELISLE:

De mémoire, comme ça, je ne pense pas qu'il y ait eu une déficience ou qu'on ait eu à se prononcer de façon précise sur un cas de milieu humide, mais on a eu souvent à intervenir auprès de propriétaires avant le passage, justement pour... les gens voulaient s'assurer: "Bon, bien, vous allez le passer comment, vous allez le traverser comment, le marécage? Puis si vous faites un pontage, est-ce que vous allez le laisser là?" Alors ils ont toujours considéré ça comme un certain avantage pour leur propre propriété.

LE PRÉSIDENT: Alors, je comprends que vous parliez de suivi environnemental. Le dispositif que vous avez décrit est donc suffisant pour assurer la stabilité des véhicules lourds et y compris de la grue à flèche latérale et contrepoids. Est-ce qu'on doit conclure ça?

M. GILLES BARBEAU:

Exact, oui.

LE PRÉSIDENT:

Donc, si techniquement il est possible d'assurer la stabilité de ces immenses véhicules dans de tels milieux, dans les emprises d'autoroute, vous mentionniez que c'était très difficile, j'ai de la difficulté à faire le lien là.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Dans les emprises d'autoroute, ce n'est pas une question de stabilité qui est le problème, c'est une question d'aire de travail. Comme j'ai expliqué, il y a quelques jours, on parle d'une aire de travail d'environ trente-trois (33) mètres, tout compris, pour assurer l'installation du pipeline, la soudure, l'installation, le creusage, etc. Et à ce moment-là, ça voudrait dire qu'à toutes fins pratiques, pour installer la conduite à l'intérieur de l'emprise de l'autoroute, il faudrait fermer une section d'autoroute complètement. Une direction, pas juste une voie, les deux voies.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors ça, vous l'avez déjà expliqué. Donc, on peut conclure que dans les emprises d'autoroute, le problème, c'est un problème d'aire de travail et non de stabilité et de pente.

M. GILLES BARBEAU:

Écoutez, c'est sûr qu'il y a toujours un petit peu des deux. Je parle d'abord, premièrement, au niveau stabilité, puis moi, je parle de capacité portante du sol, généralement à l'intérieur de l'emprise, le terrain est valable.

Par contre, vous avez quand même les fossés de chaque côté et vers le milieu également, qui font que vous déstabilisez l'équipement lourd à ce moment-là. Et je ne pense pas qu'on pourrait penser de fermer l'autoroute, de remplir une section, des fossés, mettre la machine et enlever ça après. C'est un travail fastidieux qui prendrait des mois. Et à ce moment- là, on ne pourrait pas, je pense, premièrement assurer la rentabilité du projet et ça ne serait pas non plus dans l'intérêt de la population d'effectuer ce travail-là.

LE PRÉSIDENT:

Non, d'accord, mais je voulais juste vérifier techniquement les contraintes qui se posaient. Vous avez répondu à la question. Je vous remercie.

Alors, monsieur BenoŒt, je vous remercie.

M. NORMAND BenoŒt:

C'était une question.

LE PRÉSIDENT:

C'était votre deuxième question.

M. NORMAND BenoŒt:

C'était ma deuxième?

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. NORMAND BenoŒt:

Ah! je croyais que c'était la première.

LE PRÉSIDENT:

Puisque vous avez manqué d'attention, je vous accorde une question rapide.

M. NORMAND BenoŒt:

D'accord. Bon, ça fait référence à... TQM nous ont dit à Granby qu'il y avait possibilité ou probabilité d'un deuxième gazoduc et possibilité d'un troisième. Aurait-il des informations?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, c'est une question qui a déjà été soulevée, je crois, hier et on a confirmé, monsieur le président, que le projet qu'on est en train de planifier et qu'on présente ici, c'est un projet pour une conduite de gaz naturel. Et pour confirmer ce fait, Gazoduc TQM a même enlevé la clause - je crois que c'est 5.2 - qui faisait référence à une éventuelle pose d'une deuxième conduite. Alors, il s'agit d'une conduite.

LE PRÉSIDENT:

Alors, à question précise, réponse précise.

M. NORMAND BenoŒt:

D'accord. Voici, c'est parce qu'il y avait un communiqué de presse émis le 3 juillet par Gaz Métropolitain, dans lequel ils annonçaient qu'ils s'associaient à Bay State pour construire une usine de liquéfaction à Wells, au sud de Portland, et que l'attente était liée à la construction d'un nouveau gazoduc conditionnel... oui, c'est ça:

"La présente entente est conditionnelle à la mise en place d'un nouveau gazoduc, le système de transport de gaz naturel Portland, PNGTS, qui permettra le déplacement de volume de pointe de l'usine de liquéfaction de Wells vers les installations de Gaz Métropolitain au Québec."

Est-ce que ce serait ça le projet ou ça, c'est un autre projet, un autre pipeline?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, je pense que le communiqué de presse date probablement de juillet 96. Le projet de l'usine de liquéfaction n'a pas été approuvé par le FERC et ne sera pas réalisé. Il s'agit, ici, de la conduite... je crois que la conduite qu'ils parlaient, c'est la conduite qu'on parle présentement. Quand on parle de l'installation d'une nouvelle conduite, c'est la conduite qu'on vous propose présentement. Il n'y a pas d'autres conduites reliées à l'installation de cette usine-là.

LE PRÉSIDENT:

Il n'y en a pas d'autres. Donc, ça répond à la question.

M. JEAN TRUDELLE:

Il n'y en a pas d'autres.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Merci, monsieur BenoŒt.

Monsieur Trudelle, s'il vous plaŒt, déposez l'acétate qui a été utilisé par monsieur Barbeau sur les emplois.

M. JEAN TRUDELLE:

Nous ferons quinze copies à la prochaine session, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Marius Cloutier.

M. MARIUS CLOUTIER:

Bonsoir! Disons que ma première question s'adresse en ce qui concerne la sécurité des résidences à proximité de la ligne du gazoduc et puis près d'une soupape. Selon le document présenté par le promoteur, qui porte le numéro DA-13 pour le BAPE, dit qu'à une distance de vingt-cinq (25) mètres pour une fuite de gaz, juste une fuite, ça représente tout près de quatre-vingt-dix (90) pieds, si ma mémoire est mémoire, c'est une brûlure au deuxième degré. Et puis lorsqu'il y a rupture partielle, c'est environ à peu près cinq cents (500) mètres.

Et puis selon ce document de sécurité là, disons qu'il faut que... selon la donnée des vents, il y a certaines pratiques à prendre pour les propriétaires riverains du gazoduc. Et puis je demande, voir si ce plan de sécurité là est expliqué lorsqu'ils vont voir les propriétaires pour leur demander de signer leur contrat et puis s'ils lui en remettent une copie pour se familiariser avec la procédure.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Monsieur Cloutier, vous, votre résidence est-elle proche du projet de gazoduc?

M. MARIUS CLOUTIER:

Bien, disons qu'à sept cent cinquante (750) mètres, là...

LE PRÉSIDENT:

Sept cent cinquante (750) mètres, très bien.

M. MARIUS CLOUTIER:

Disons que ma propriété, moi, ma maison n'est pas à sept cent cinquante (750) mètres de l'autoroute, s'ils viennent qu'à passer là.

LE PRÉSIDENT:

Alors sur la question, monsieur Trudelle, s'il vous plaŒt.

M. JEAN TRUDELLE:

Question de sécurité encore une fois. Dans l'étude d'impact, comme nous l'avons déjà mentionné, la Directive demandait au promoteur d'avoir le choix de faire une étude de risque technologique et c'est une décision que nous avons prise d'effectuer cette étude de risque.

LE PRÉSIDENT:

Oui, mais la question: est-ce que ce plan a été expliqué ou est expliqué au propriétaire foncier?

M. JEAN TRUDELLE:

Lors de la visite, en fait, il pourra être expliqué si la demande se fait. Effectivement, je crois que les audiences qu'on propose ici sont faites pour expliquer toutes les facettes du gazoduc. Puis il n'y a pas de problème, si la personne veut avoir plus d'information, on prendra les mesures nécessaires pour envoyer les personnes compétentes.

Les agents négociateurs n'ont probablement pas toutes les connaissances pour expliquer en détail toutes les facettes du côté sécurité, sûrement pas. Mais si les propriétaires en font la demande, on déléguera, on enverra les personnes compétentes pour pouvoir l'expliquer.

LE PRÉSIDENT:

Donc, il n'y a pas de prévisions pour expliquer ces mesures-là, elles le sont sur demande.

Je voudrais souligner que le processus d'examen public n'est pas un véhicule d'information aux fins d'un promoteur. Et dans cette mesure-là, l'information qui pourrait être rendue accessible aux citoyens ne remplace pas l'obligation de tout promoteur de faire connaŒtre les mesures appropriées qui seraient nécessaires d'être communiquées aux intéressés.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

La question de monsieur Cloutier, ici, faisait référence à une distance, une source de risque. Et vous avez déposé un document sur l'analyse et le calcul de risque, et dans ce document, qui est très intéressant, il y a un diagramme et un tableau qui apparaissent.

Et je me demande s'il serait possible pour vous d'expliquer le diagramme 2.1, à la page 9, qui est un diagramme sur les critères d'acceptabilité de risque, dans un premier temps. Et par la suite, le tableau, à la page 35, qui fait référence au risque individuel en fonction de la distance.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le commissaire. Alors, nous allons demander à celui qui a préparé l'étude, monsieur Crocker qui est avec nous présentement, de vous expliquer ou de vous donner les explications.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Très bien.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Donc, avant d'aborder le tableau, il serait peut-être bon de récapituler une discussion faite par mes collègues, la semaine dernière, pour définir le risque et par la suite, on pourra parler des deux tableaux.

Le risque signifie deux choses, la fréquence d'un événement lorsqu'il y a incertitude et lorsque vous croyez qu'un événement peut se produire, quelles sont les conséquences. Donc, il s'agit d'arriver à un équilibre entre les deux et de cette façon d'évaluer le risque. Il faut prendre des décisions en fonction de cela et c'est fondé sur la perception.

Le tableau auquel vous faites allusion, monsieur Cloutier, est un tableau qui a été préparé par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs. Il s'agit de lignes directrices seulement et n'ont pas force de loi, mais les gens les étudient pour être guidés quant à l'acceptabilité du risque.

Donc, le diagramme parle d'une source de risque qui pose un risque au-delà de la ligne de clôture. Et là, donc, une mesure de la sécurité du public, c'est la probabilité de décès dans un an. ça, c'est une mesure statistique de ce risque.

Donc, si on jette un coup d'oeil sur les zones, il y a 100 chances sur 1 million de décès dans un an. C'est un niveau assez élevé. Donc, s'il y a un niveau plus élevé que ça, il ne faudrait pas avoir une utilisation du territoire. Mais plus vous vous éloignez, le niveau de risque baisse, évidemment. Donc, entre 100 et 10, ça donne des suggestions sur quelles pourraient être les utilisations possible, tels entrepôts, usines, espaces verts, etc.

Et ensuite, donc entre 10 et 1 million, il s'agit d'une autre zone, où là on peut avoir des zones commerciales, des bureaux, des zones résidentielles de faible densité. Et ensuite, lorsqu'il y a une probabilité de 1 sur 1 million, là on peut parler de la plupart des utilisations de haute et de basse densités. Donc, ça, c'est la gamme entre risque élevé et risque acceptable.

Donc, ce que nous avons tenté de faire dans notre étude, c'est de calculer le risque du gazoduc en étudiant la fréquence d'un risque qui pourrait causer un incendie et bon, évaluer les conséquences. Et de cette façon-là, nous avons calculé le risque, donc en fonction de la distance du gazoduc. Donc, le tableau dont vous parlez tente d'étudier la probabilité de l'accident et les conséquences et, de cette façon-là, noter un chiffre.

Vous avez les risques calculés individuels pour les différents segments à partir de Lachenaie à East Hereford. Donc, vous avez les distances et cela vous donne une indication quant à l'utilisation du territoire. Donc, les résultats indiquent, le long du gazoduc, que le niveau de risque n'est jamais supérieur à 10 chances sur 1 million, mais qu'ils atteignent une probabilité de 10 sur 1 million, selon les distances indiquées ici.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Avec la présentation, pour interpréter les résultats dont vous nous faites part, si je prends le tableau et j'en fais une lecture par rapport au guide du Conseil canadien des accidents industriels majeurs, et je prends une lecture au niveau d'un poste de compression, on lit qu'il y a 100 probabilités sur 1 million, dans une situation de ce genre, qu'à cent dix (110) mètres, aucune utilisation du territoire. Ce qui veut dire qu'on devrait retrouver un espace libre de toute activité humaine pour un poste de compression.

M. BILL CROCKER:

Oui.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et dans une situation de 10 sur 1 million, à cent quarante-cinq (145) mètres, on pourrait retrouver des entrepôts, des usines, des espaces verts et des terrains.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Oui, c'est l'interprétation.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et dans une situation de 1 sur 1 million, dont c'est votre analyse de risque que vous avez reconnue pour votre pipeline, on retrouve que, à cent soixante-dix (170) mètres, on peut retrouver des zones commerciales, bureaux, zones résidentielles faible densité.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Oui, l'interprétation est bonne.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Vous avez fait un estimé pour un poste de compression et un poste de mesurage. Dans le tableau, ici, on retrouve des chiffres pour ça.

M. BILL CROCKER:

Oui.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Pour ce qui est du corridor lui-même, c'est-à-dire du pipeline, on voit des chiffres, des distances sur la probabilité de 1 sur 1 million. Et si on regarde l'ensemble des sections considérées, on voit en moyenne une distance approximative de trois cent quarante (340) mètres. C'est ça?

M. BILL CROCKER:

Oui.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Donc, la façon que j'interprète ça - et vous me corrigerez si je fais erreur - à trois cent quarante-cinq (345) mètres et plus, il n'y a aucune restriction au niveau des activités qu'on peut...

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Oui, c'est l'interprétation qu'on pourrait faire, mais il faut également tenir compte de la façon dont les chiffres sont présentés. Là, il s'agit d'hypothèses conservatrices. Par exemple, si vous jetez un coup d'oeil sur 317, la première colonne, c'est imprécis. Je ne pense pas que j'attribuerais une telle précision à ces chiffres parce que c'est fondé sur beaucoup d'hypothèses.

Votre façon d'interpréter les chiffres est bonne sur le plan conceptuel, mais il faut bien comprendre que c'est quand même fondé sur des hypothèses. Il ne faut pas tracé une ligne de démarcation, dire exactement trois cent seize point cinq (316.5) mètres.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Je comprends que c'est des estimés et que c'est une évaluation, n'ayez pas peur. Puis ça veut dire que ce que moi, je conclus du tableau ici, ça veut dire qu'au niveau sécurité...

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Oui, ça, c'est l'utilité des informations.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

... au niveau sécuritaire, ça veut dire que la probabilité de 1 sur 1 million pour votre pipeline correspond à une distance de trois cent quarante (340) mètres. ça veut dire qu'on ne retrouve aucune activité humaine ou de bâtiments résidentiels inférieurs à trois cent quarante (340) mètres.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Non. Monsieur Cloutier, si vous tournez à la page 9, donc il y a une zone résidentielle de basse densité entre 10 et 1, tandis que c'est densité élevée lorsque l'échange ou la probabilité est inférieure à 1 sur 1 million, donc la définition donnée dans le tableau.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Ce qui nous aiderait beaucoup à comprendre davantage ce travail et la relation avec les lignes directrices qui sont présentées, je me demande s'il y a possibilité d'avoir les distances dans des risques de 100 sur 1 million et de 10 sur 1 million, qui n'apparaissent pas au tableau.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Parce que ces niveaux-là ne sont pas atteints.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Si je comprends bien, ils ne sont pas atteints. Dans quel sens?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Ils ne se produisent pas, parce que de la façon dont on calcule le risque, ce niveau n'apparaŒt pas en fonction d'une distance du gazoduc.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que ça veut dire que vous ne l'avez pas considéré dans votre modèle ou, en réalité, ça n'existe pas?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le commissaire, où est-ce qu'il n'y a pas de chiffres, c'est que sur le gazoduc même, si vous êtes... il n'y a aucune distance, donc vous êtes toujours en bas de 10 chances sur 1 million. C'est pour ça qu'il n'y a pas de distance. Et que si vous êtes, si on veut, debout au-dessus du gazoduc, une distance nulle, vous êtes toujours en bas de 10 sur 1 million. Partout à l'intérieur du tracé du gazoduc, vous êtes toujours en bas de 10 sur 1 million de chances de décès dans une année. C'est ce que le tableau reflète ici. Donc, c'est une distance nulle.

La distance, ici, de 1 sur 1 million, c'est que dans l'ensemble du tracé, entre le gazoduc et une distance de trois cent cinquante (350) mètres, vous êtes à 1 chance sur 1 million, qui permet un zonage tel que montré dans le tableau, qui est un zonage résidentiel léger ou tel qu'il est décrit dans le tableau. Mais partout ailleurs, vous êtes toujours en bas du 10 sur 1 million. Donc, c'est pour ça que la distance est nulle, montrée dans le tableau.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est intéressant. Je ne sais pas si le représentant du ministère de la Sécurité publique pourrait contribuer sur l'interprétation et la discussion qui vient d'avoir lieu?

M. ROBERT LAPALME:

Oui, monsieur le commissaire, effectivement, le tableau qui indique les distances, les critères d'acceptabilité du risque individuel annuel, c'est un guide qui a été présenté par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs. Et c'est non seulement un guide qui a été présenté par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs, mais c'est également un guide, ça a été repris dans un document du ministère des Affaires municipales daté, je pense, de février 95, qui s'appelle "Contraintes de nature anthropique", et dans lequel on reprend exactement ce même tableau.

Et ce document-là a été distribué aux MRC, qui, dans le cadre de leur révision de leur schéma d'aménagement du territoire, ont maintenant à tenir compte des contraintes de nature anthropique. Et donc, les chiffres qui ont été déposés par le promoteur, à la page 35, vont sûrement aider les MRC riveraines de ce pipeline-là à prévoir éventuellement un zonage en conséquence.

Quant à la seconde explication du promoteur, le promoteur nous dit qu'en ce qui a trait au poste de compression, il y a des risques. On peut faire les différents zonages de risque en partant de 10-4 à aller à 10-6, et donc on peut supposer que ces mêmes zonages seront appliqués éventuellement si jamais le projet de l'Œle de Sable se réalise et qu'il y aurait une dizaine de postes de compression à s'ajouter.

Concernant l'autre aspect que les probabilités ne montent jamais au-delà de 1 sur 10-6, je pense que la question complémentaire à poser est la suivante, ça varie un peu dépendant de la distance entre les vannes: mais si environ à trois cent cinquante (350) mètres, on est à 1 par 10-6, à la distance 0, quel est le chiffre?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Quelle est la distance?

M. ROBERT LAPALME:

La distance minimale, rendu au pipeline, quel est le chiffre?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Et bien la valeur calculée est d'environ 8. ça se trouve au tableau 7.1. Et si vous regardez ce tableau, c'est à peu près 8 chances sur 1 million.

Et le point que je voudrais réitérer, c'est qu'il y a toujours des incertitudes qui sont associées à ces résultats. On veut que ces chiffres soient très conservateurs. Mais au meilleur de nos connaissances et de nos efforts, c'est la meilleure analyse du risque. Les chiffres peuvent être plus élevés, plus inférieurs, mais d'après nous, ce sont des chiffres très très conservateurs. C'est fondé sur la probabilité. Et lorsque vous appliquez tous ces facteurs ensemble, c'est comme ça que vous arrivez à ce chiffre-là.

Et si vous regardez 7-2 pour le poste de compression, la fréquence des accidents là sont un peu plus élevés. Le risque est plus élevé que si on le compare au gazoduc lui-même. Et c'est pour ça que la courbe est plus élevée et différente aussi.

M. ROBERT LAPALME:

Donc, au diagramme 7.1 auquel réfère le promoteur, à partir d'une distance d'environ cent (100) mètres du gazoduc, la courbe s'approche beaucoup de 10-5 et des normes afférentes dans le guide du Conseil canadien des accidents industriels majeurs reliés au zonage de ce type-là. Et ces normes-là du Conseil canadien de l'utilisation du territoire, disons que si on est à l'intérieur ou à la limite, à partir de la limite de 10-5, il est recommandé qu'il n'y ait que des entrepôts, usines, espaces verts, terrains de golf, etc.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Vous avez une bonne interprétation.

M. ROBERT LAPALME:

Et donc, ça veut dire qu'à l'intérieur d'un périmètre de cent (100) mètres, on ne devrait pas retrouver de résidences nulle part sur le tracé d'un bout à l'autre.

M. JEAN TRUDELLE:

Vous parlez de poste de compression maintenant.

M. ROBERT LAPALME:

Non, non, on ne parle pas de poste de compression. On est au gazoduc.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Non, je crois que c'est plutôt dans la zone 10-1. Il pourrait y avoir des utilisations commerciales, bureaux à faible densité, résidentielles, etc.

M. ROBERT LAPALME:

Je vais répéter. Si on prend le tableau 7.1, à partir de la distance de cent (100) mètres, la courbe est très près du 10-5, qui est la cote à partir de laquelle le Conseil canadien des accidents industriels majeurs recommande qu'il n'y ait pas d'autres zonages qu'entrepôts, usines, espaces verts, terrains de golf, etc.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Vous regardez les chiffres d'une façon très très précise, mais en se fondant sur les hypothèses que nous avons utilisées pour la modélisation, nous étions inférieurs à dix (10) chances, à dix (10) probabilités, parce qu'à ce moment-là vous pourriez aller un peu plus loin et ça baisse.

M. ROBERT LAPALME:

Cette démonstration étant faite, il est important de souligner que, autant au Canada que dans chacune des provinces, il n'existe pas de réglementation et de normes reliées à ces zonages ou à ces propositions de zonage en fonction des risques. Le Conseil canadien des accidents industriels majeurs a publié un guide, ce n'est qu'un guide et le ministère des Affaires municipales également a publié, lui aussi, un document qui s'appelle "Contraintes de nature anthropique".

M. BILL CROCKER:

Oui.

M. ROBERT LAPALME:

Dans la révision sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, maintenant on dit aux MRC de tenir compte des contraintes de nature anthropique, mais sans donner plus de détails ou de réglementation. Et donc, ça veut dire que pour ces projets-là et pour les autres projets industriels à venir, c'est vraiment une question d'appréciation, du cas par cas, à savoir si ces risques-là peuvent être considérés comme étant acceptables ou pas, d'une part.

Et d'autre part, évidemment ça va impliquer pour les projets industriels à venir, si ce n'est pas pour le projet actuel - parce qu'à ma compréhension, cette analyse de risque là a été faite après l'élaboration du tracé et non pas avant - ça va vouloir dire qu'il va falloir éventuellement qu'avant de localiser que ce soit un site fixe ou une ligne de pipeline ou une voie ferrée ou quoi que ce soit, qu'on se serve de ces analyses de risque là dans la détermination d'un tracé ou dans la localisation d'une usine.

Dans ce cas-ci, on a les données, mais dont le promoteur ne s'est pas servi pour faire sa détermination de tracé.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Lapalme.

Est-ce que c'est juste, monsieur Trudelle, que l'analyse de risque a été réalisée après la fixation du tracé, après la détermination du tracé?

M. JEAN TRUDELLE:

L'analyse de risque a été faite en parallèle avec l'élaboration autant du tracé que de l'étude d'impact. Évidemment, dans toute la planification des gazoducs, ça a toujours été une préoccupation de ne pas s'approcher des populations denses. ça a toujours été un réflexe de tous les planificateurs au niveau des tracés.

Ce que l'étude de risque vient faire, elle est venue confirmer que le tracé que l'on avait choisi se situait entre 1 et 10 chances par million tout le long de son tracé.

Alors, c'est la compréhension que nous en avons eu et ce sont aussi les résultats qui proviennent de l'étude de risque. C'est que partout à l'intérieur du tracé du gazoduc, nous sommes entre 1 et 10 chances sur 1 million de cause ou de chance de mortalité dans une année, ce qui permet un zonage industriel ou un zonage résidentiel léger. Alors, l'étude de risque a confirmé que le tracé de notre gazoduc était dans une zone acceptable sur toute sa longueur au niveau du type de zonage que l'on retrouve de part et d'autre.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Lapalme, est-ce que les contraintes de nature anthropique auxquelles vous faites référence constituent un référentiel reconnu et officiel?

M. ROBERT LAPALME:

Le tableau que le promoteur a déposé, du Conseil canadien des accidents industriels majeurs, même si aucun gouvernement, ni provincial ni fédéral, ne s'est prononcé officiellement là-dessus, c'est un référentiel qui est effectivement utilisé en termes de guide de référence. Mais comme j'ai dit tantôt, c'est à évaluer. Il n'y a jamais eu de débat là- dessus. Ce ne sont que des recommandations du Conseil canadien des accidents industriels majeurs, contrairement à certains pays qui ont eu des débats là-dessus et qui ont des réglementations précises à ce sujet.

Le 10-6, par exemple, à certains endroits, ça peut être plutôt 10-5, et à d'autres, ça peut être 10-7. Ici, il est proposé par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs 10-6. C'est présentement la référence que nous avons.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Précisément parce que vous dites que ces éléments de référence là n'ont pas de valeur obligatoire, donc une valeur indicative, et laissent place à une évaluation au cas par cas -précisément, les échanges qu'on a ce soir montrent jusqu'à quel point ça peut être difficile de trouver des solutions - alors j'essaierais peut-être de voir, et on utiliserait volontiers votre éclairage là-dessus, j'essaierais de voir comment, en milieu municipal ou en milieu de MRC, les gens peuvent arriver à prendre une décision relative à l'autorisation ou non d'un usage à proximité d'un facteur de risque, que ce soit un gazoduc ou autre chose, surtout quand on arrive, comme vous le disiez en référant au diagramme 7.1, à des cas qui s'approchent plutôt de l'autre catégorie de risque. Est-ce qu'on doit être conservateur ou si, au contraire, c'est les normes elles-mêmes qui sont conservatrices; auquel cas, on peut les excéder?

M. ROBERT LAPALME:

Je pense qu'en l'absence de débat, puisqu'il n'y en a pas eu là-dessus jusqu'à maintenant, je pense que de se fier à ce diagramme-là, je crois que c'est la chose à faire. C'est ce que d'ailleurs le ministère des Affaires municipales a recommandé aux MRC de faire.

Lorsqu'on regarde en particulier la courbe 7.1, où effectivement, à partir de cent (100) mètres, on arrive très près de la cote où on interdirait la construction résidentielle, même de faible densité, il ne faut pas oublier ce qui a été mentionné par l'expert de la firme Bovar tantôt et qui a également été mentionné la semaine dernière par le docteur Alp, c'est qu'il y a beaucoup d'incertitude lorsqu'on fait un calcul de risque -ça a été rementionné ce soir - et lorsqu'on est très près d'une cote, de quelle façon les incertitudes peuvent jouer pour amener la ligne d'un bord ou de l'autre.

A ce moment-là, on a le choix d'être conservateur ou pas. Mais je pense que le meilleur choix qu'on peut avoir à faire, c'est de tenir compte, au départ dans la localisation d'un équipement, des résultats d'une analyse de risque. A ce moment-là, le problème ne se pose plus lorsqu'arrive son évaluation. Le problème se pose présentement parce que, pour ce tracé-là, on n'a pas tenu compte des résultats de l'analyse de risque parce qu'elle n'avait pas été faite, tout simplement.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Alors, je vous remercie, monsieur Cloutier. Je devrais vous appeler Marius pour vous distinguer du commissaire Cloutier. Vous ne pensiez peut-être pas que votre question amènerait un débat d'experts de cette façon-là, mais je pense que ça a permis d'éclairer un certain nombre de choses qui seront utiles. Est-ce que vous avez une autre question?

M. MARIUS CLOUTIER:

Oui, j'en aurais une deuxième, qui mérite peut-être trois ou quatre réponses. Je suis allé cet après-midi dans le rang 11 de Deauville et puis à proximité de la propriété de mon ex-beau-père qui est décédé, et puis il y a une ligne de transmission à l'heure actuelle, le gazoduc à Gaz Métropolitain, qui est de seize (16) ou vingt (20) pouces, je ne peux pas certifier quel diamètre qu'elle y a là, et puis il y a une vanne de sûreté, disons, à soixante (60) pieds de la maison du beau-père.

LE PRÉSIDENT:

C'est à quel endroit au juste?

M. MARIUS CLOUTIER:

Dans le rang 11 de Deauville. C'est à la croisée de la ligne du rang 11 et de la ligne du gazoduc. Et puis j'ai vérifié là-dessus, elle porte le numéro 114-2, cette valve-là. Et puis je me suis rendu à la valve 115, que j'avais mentionnée mercredi soir, et puis j'ai vérifié la valve puis sans lui toucher. Je me suis aperçu qu'il y avait un ruban bleu, un ruban rose et puis que le plastique n'était pas jauni, qu'il était tout frais blanc sorti de l'usine. Et puis il y avait même des traces de véhicule, disons, très fraŒches. Et puis sur ces valves-là, c'est marqué "Big Fink".

J'ai cherché dans le dictionnaire qu'est-ce que ça voulait dire "Fink" et puis j'ai parlé avec une personne qui est plus versée que moi en anglais. Il m'a dit que ça pouvait vouloir dire fou, dans les années 70, dangereux, ainsi de suite. ça fait que je laisserai la Commission en décider, parce que les photos, je vais les déposer.

Ceci m'amène à dire que tout à l'heure, en faisant référence à ma question de tout à l'heure, lorsqu'ils ont passé la ligne, en 78 ou en 80, ils ont dédommagé mon beau-père d'une certaine somme. La succession a vendu la ferme. Le propriétaire actuel a fait venir un arpenteur géomètre, a fait piquer un terrain à une distance d'environ cent (100) pieds de la maison et puis il s'est fait refuser un permis de construction par la Municipalité de Deauville parce qu'il était trop près de la ligne du gazoduc. Ceci m'amène à dire que dans les projets de contrat, il y a des préjudices cachés envers les propriétaires fonciers.

LE PRÉSIDENT:

La demande de construction était située à quelle distance de l'emprise?

M. MARIUS CLOUTIER:

La construction était... disons, la construction projetée était environ à peu près, disons, cent soixante (160) du gazoduc.

LE PRÉSIDENT:

De la limite de l'emprise ou du tuyau?

M. MARIUS CLOUTIER:

Oui, environ, à peu près à quatre-vingts (80) pieds de l'ancienne propriété, l'ancienne maison. Puis la maison, elle a vingt-quatre (24) pieds, puis elle est à peu près à soixante (60) pieds du gazoduc actuel.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors, votre question, c'est est-ce qu'il y a des préjudices cachés? C'est ça?

M. MARIUS CLOUTIER:

Bien, c'est ça, que dans les contrats, si la Commission aurait lieu de recommander de faire marquer une clause pour les préjudices cachés dans les termes des contrats.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Je ne pense pas qu'il y ait de réponse à apporter là-dessus. La Commission va examiner cette question et faire les recommandations appropriées selon la documentation qui pourrait lui être accessible.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je voulais vous suggérer, monsieur Cloutier, que des points comme ceux-là, des recommandations comme ça, vous en fassiez mention dans votre mémoire.

M. MARIUS CLOUTIER:

Très bien.

LE PRÉSIDENT:

ça complète?

M. MARIUS CLOUTIER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Alors, je vous remercie. Nous allons prendre une pause de dix minutes.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président...

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, oui, d'abord monsieur Trudelle. Après, monsieur Cloutier.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, j'aimerais peut-être connaŒtre la localisation ou l'endroit exact que monsieur Cloutier mentionne, le numéro de lot, la municipalité, pour qu'on puisse faire les vérifications.

M. MARIUS CLOUTIER:

Ma question, en ce qui concerne le fameux ruban rose et le fameux ruban bleu, est-ce que ça veut dire un code de réparation, un code de localisation, ainsi de suite?

LE PRÉSIDENT:

D'accord, on va le demander. Maintenant, quel est le numéro du lot auquel vous faites référence?

M. MARIUS CLOUTIER:

ça, c'est la valve 115.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est suffisant pour vous comme information?

M. JEAN TRUDELLE:

Non, c'est surtout le numéro de lot où est-ce qu'il y avait la demande de construction ou le permis de construction qui a été demandé.

LE PRÉSIDENT:

La demande de construction.

M. MARIUS CLOUTIER:

Bien, disons, il y a eu juste de la réparation, il y a pas eu de construction là.

LE PRÉSIDENT:

Non, mais la demande refusée. Vous avez fait référence à une demande de permis de construction à la Municipalité de Deauville par...

M. MARIUS CLOUTIER:

Le propriétaire actuel.

LE PRÉSIDENT:

... le propriétaire qui a acheté la maison de votre beau-père. C'est situé où exactement?

M. MARIUS CLOUTIER:

ça, c'est dans le rang 11 de Deauville, mais je n'ai pas le numéro de cadastre du lot.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Peut-être qu'à la pause, vous pourriez le situer sur une carte et ça pourra aider monsieur Trudelle à le localiser précisément. Sur les rubans, est-ce que vous avez des informations?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Il n'y a pas de traduction comme telle, mais nous pensons que c'est une marque de commerce d'un équipement, Bing Fink, comme soit une vanne ou une bride, qui serait une marque de commerce, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Et les rubans, la couleur des rubans, est-ce que....

M. JEAN TRUDELLE:

Les rubans, je n'ai pas d'explication. La couleur des rubans, je ne peux pas vous dire.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors, une pause de dix minutes.

(PAUSE)

****************************** (REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Georges-Émile Boisvert.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président...

LE PRÉSIDENT:

Oui, monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

J'ai l'information pour Bing Fink. Bing Fink, c'est une marque de commerce pour la borne de protection cathodique. Puis les rubans de couleur, c'est probablement qu'il vient d'y avoir une inspection de relevé de protection cathodique qui indiquerait sur le fil, soit qui va à l'anode ou au tuyau, pour permettre de prendre le relevé de protection cathodique.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Boisvert.

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Monsieur le président, j'aurais seulement qu'une petite correction à faire. Je ne sais pas si vous allez me le permettre, ce n'est pas grave, mais ça m'agace.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y.

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Plusieurs personnes nomment le nom de "Stuckely". On demeure à Stukely, non à "Stuckely". C'est le "c" qu'il faudrait enlever. C'est seulement qu'une petite remarque.

Maintenant, je voudrais mettre une mise au point de qu'est-ce qui a été dit mercredi à propos du réseau d'aqueduc du Village de Stukely. La question qui a été soulevée, c'est qu'en 1976, il y avait eu un manque d'eau. C'est une fuite qui a été corrigée, dans le réseau de distribution qui traversait un ruisseau.

Et un autre aussi pour en corriger, c'est que la résidence où je demeure, sur la route 112, c'est sur cette ferme que je suis desservi par le réseau d'aqueduc. ça, c'est une mise au point.

Mon autre question, c'est que je demeure sur une ferme sur la route de la Diligence, zone panoramique, que le tracé de InterCité, en 1983, a passé de ouest- est sur tout sa largeur, et environ, disons, 15 % boisé et 35 % de broussailles, que j'ai pu calculer de moi-même sans aller trop plus loin que ça. Et le restant, en prairie. Sur ça, il y a un corridor de quarante-cinq (45) pieds dans le moment, un autre de l'Hydro de cent (100) pieds et celui qui va être projeté, c'est de soixante-quinze (75), si ce n'est pas plus. En tous les cas, de toute façon, on attendra les événements.

Sur ce soixante-quinze (75) pieds à venir, c'est qu'il y a une cédrière. Le cèdre, vous savez, c'est une essence de bois qu'on se sert beaucoup sur les cultivateurs pour piquets de clôture et billes qu'on appelle de roulage. En plus de ça aussi, ça sert à la nourriture du chevreuil et ce sont des lieux que les lièvres, c'est leur habitat.

La cédrière en question, c'est quelque chose que si par hazard il y avait un autre tuyau qui passerait, la cédrière c'est un genre de Œlot de cédrières ou une petite zone et puis il y en aurait plus du tout. Alors, on se pose la question: où est-ce qu'on va prendre notre cèdre pour avoir nos piquets quand on veut s'en servir. Là, quand on veut en avoir, on y va, on part puis on va en chercher. Maintenant, quand il y en aura plus, où est-ce qu'on va aller.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez localisé la cédrière en question?

M. JEAN TRUDELLE:

On va trouver sur les cartes l'endroit exact et puis on pourra répondre à la question. Quel numéro de lot, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Quel numéro de lot, monsieur Boisvert?

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Le numéro...

LE PRÉSIDENT:

Numéro de lot.

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

215.

M. JEAN TRUDELLE:

On pourrait peut-être procéder à l'autre question pendant qu'on fait les recherches et on pourra répondre lorsqu'on aura l'information.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Est-ce que c'était votre deuxième question, monsieur Boisvert?

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Ah! c'est la dernière. C'était mes deux questions que j'avais à poser, pour donner la chance aux autres.

LE PRÉSIDENT:

Très bien.

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Alors, on va vous répondre dans quelques minutes. Merci.

Monsieur Rock Corriveau. Monsieur Bruce Miller. Monsieur Corriveau est là, oui.

Monsieur Trudelle, vous m'indiquerez quand vous serez prêt à répondre à la question de monsieur Boisvert.

Monsieur Rock Corriveau.

M. ROCK CORRIVEAU:

Bonsoir, messieurs! Excusez-moi, je ne savais pas que j'étais le "next". Moi, ma question, elle s'applique concernant la largeur du tracé. Je sais qu'on a parlé de ça souvent mais... je suis tout essoufflé.

LE PRÉSIDENT:

Prenez le temps de reprendre votre souffle.

M. ROCK CORRIVEAU:

C'est que je trouve que c'est beaucoup trop large, parce que ce n'est pas vingt-quatre (24) pieds de tuyau qu'on pose, c'est vingt-quatre (24) pouces. ça fait que l'autre jour, j'ai regardé un petit peu, c'est la grosseur de ma "calvette" chez nous. Sur cent (100) pieds, je pourrais en mettre à peu près vingt-cinq (25). ça fait qu'on dit qu'on veut en mettre juste un, mais je me demande pourquoi qu'on prend si large.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous aimeriez en avoir plus?

M. ROCK CORRIVEAU:

Pardon?

LE PRÉSIDENT:

Aimeriez-vous en avoir plus qu'un?

M. ROCK CORRIVEAU:

Non, le problème, c'est que je pense qu'on n'est pas sincère quand on dit un. C'est ce que j'aimerais qu'on nous dise vraiment le fond de l'histoire, si c'est un aujourd'hui, un autre dans cinq ans, un dans quinze ans peut-être, parce qu'on parle de la vie, on parle à perpétuité. Je ne serai peut-être pas là pour les compter, mais il y a quelqu'un d'autre qui va être là un jour.

C'est beaucoup, parce que quand on enlève cent (100) pieds en largeur dans le bois... moi, je plante des arbres, je ne les enlève pas, j'en plante, comme producteur forestier dans Sainte-Catherine. Mais je me demande pourquoi on en enlève autant pour un petit tuyau de vingt-quatre (24) pouces. ça, c'est ma question.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Alors, monsieur Trudelle, voulez-vous justifier la largeur de vingt-trois (23) mètres, s'il vous plaŒt.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, évidemment, ce n'est pas nécessairement en fonction du diamètre du tuyau, mais surtout de l'espace que ça prend premièrement pour entreposer les matériaux d'excavation.

Alors, on passe dans différents types de sol. Si on passe dans des types de sol rocheux, à ce moment-là les tranchées sont plus abruptes, les pentes sont plus abruptes, il y a moins de matériel d'excavation. Par contre, si on passe dans des sables silteux ou des argiles molles, donc les pentes d'excavation sont beaucoup plus évasées et les matériaux de déblai prennent beaucoup plus d'espace.

Ensuite, il y a la tranchée elle-même qui prend aussi de l'espace. Ensuite, il y a un espace qu'il faut qui soit réservé pour entreposer le tuyau, parce qu'avant de mettre le tuyau en tranchée, il faut que le tuyau soit soudé et mis sur des petits piliers de bois pour le tenir en place. Donc, cet espace-là aussi est requis pour entreposer le tuyau le long de la tranchée avant de le mettre en place.

Ensuite, il y a l'espace qui est requis par les tracteurs à flèche latérale ou "side boom", un terme un peu plus connu en anglais. Cet équipement-là aussi prend une certaine largeur.

Et ensuite de ça, vous avez aussi un espace qui est requis pour les véhicules de service, les camions qui viennent livrer le tuyau, les véhicules aussi de personnel, soit le personnel de supervision qui circule sur le tracé.

Alors, c'est une largeur qui n'est pas choisie par hasard. Effectivement, c'est une largeur qui a été déterminée et même, je dirais, discutée avec les différentes fédérations, même l'UPA.

Au début, dans les gazoducs, on avait tendance justement à essayer de réduire et de prendre des espaces plus étroits et on a eu certains problèmes. Par exemple, dans les terres agricoles où est-ce que lorsqu'on n'a pas l'espace suffisant, le tas de terre arable a tendance à se mélanger avec le tas de déblai et, à ce moment-là, il s'agit qu'il y ait un peu de mauvaise température, les matériaux se mélangent.

Et lorsqu'on veut faire un chantier qui est propre, bien, à ce moment-là, ça occasionne plus de problèmes d'avoir un chantier étroit, où est-ce que tous les équipements sont restreints dans leurs mouvements et qu'il peut y avoir de la ségrégation entre les différents matériaux.

Alors la largeur de vingt-trois (23) mètres est une largeur qui, en moyenne, dans la majorité des cas, permet de faire des travaux avec un chantier propre, bien ordonné, où chaque élément a sa place et où est-ce qu'on peut fonctionner de façon aussi avec une bonne production, de façon sécuritaire aussi.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

L'espace de vingt-trois (23) mètres a été bien expliqué, au niveau de la construction et des équipements en place et des équipements requis. Une fois que le pipeline est en sol, il y a l'entretien du corridor et l'accessibilité à ce corridor-là, l'équipement requis ou, du moins, l'entretien du corridor se fait en partie à pied, en partie par hélicoptère, la surveillance, et probablement des véhicules tout-terrain pour l'entretien, vérification, ainsi de suite.

Est-ce qu'il y aurait lieu de considérer que le corridor de vingt-trois (23) mètres, une fois l'installation enfouie, pourrait être ajusté en conséquence de l'entretien?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est un peu ça aussi qui arrive. C'est que la largeur de vingt-trois (23) mètres... puis ça, on pourra peut-être dans le petit document qu'on fournira la semaine prochaine, on a des largeurs d'emprise requises. On a fait des schémas pour différents types de sols, différents types de matériaux. Et la largeur de vingt-trois (23) mètres est la largeur, en fin de compte, minimum requise dans les meilleurs conditions, qui seraient dans des conditions de matériaux secs ou de sol sec.

Alors, dans tous les autres cas où est-ce que soit qu'on a un matériau humide, un sable silteux, une argile molle, une terre arable, où est-ce qu'il y a des pentes d'excavation qui sont un peu plus évasées, ça prend beaucoup plus que vingt-trois (23) mètres. Donc, de là, dans les terres agricoles, on dit qu'on prend vingt-trois (23) mètres, plus un dix (10) mètres additionnels. Donc, c'est de l'espace qui est requis.

On a besoin de plus de vingt-trois (23) mètres, dans la majorité des cas, pour faire la construction, mais toujours en arrivant à un minimum de vingt-trois (23) mètres dans le meilleur des cas.

Alors, c'est une des explications qui fait que le vingt-trois (23) mètres devient l'emprise permanente, dans le cas où il y aurait effectivement des réparations qui se fassent sur une distance appréciable, et qui permettrait à l'exploitant de faire ses travaux tout en demeurant à l'intérieur de son emprise permanente.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Mais en réalité, la question de l'entretien du corridor, l'équipement requis, est-ce qu'il est aussi imposant que durant la construction?

M. JEAN TRUDELLE:

Non, l'équipement requis est très léger. Comme on a dit, pour ce qui est de strict entretien, l'entretien normal, s'il n'y a pas de réparation mécanique du tuyau, ce sont des patrouilles pédestres qui se font à pied, des relevés de protection cathodique, peinturer les équipements hors sol. C'est des équipements très légers.

Alors, c'est certain que pour ce type d'entretien, la largeur de vingt-trois (23) mètres n'est pas requise. C'est surtout dans le cas de réparations plus majeures qu'elle pourrait être requise. A ce moment-là, ça permet d'effectuer les travaux à l'intérieur de l'emprise permanente. Et ça a toujours été la philosophie un peu des compagnies pipelinières de s'assurer qu'en cas d'urgence, on puisse faire ces travaux-là à l'intérieur de nos emprises permanentes.

L'explication, ce n'est pas pour effectuer l'entretien régulier qui se fait le long du gazoduc, puisque ce sont des patrouilles quand même très légères et souvent pédestres.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Corriveau.

M. ROCK CORRIVEAU:

Si vous aviez à construire une autoroute, au lieu de poser un tuyau de vingt- quatre (24) pouces, quelle largeur que ça vous prendrait? Parce que là, on ne parle pas de la même chose. Il y a quand même des zones d'enfouissement quand ils ont fait l'autoroute des Cantons de l'Est, qu'ils ont camouflées par après, puis qu'ils ont laissé aller, mais ils n'avaient pas tout pris cette largeur-là à la longueur. Puis dans le bois, de la terre arable, il n'y en a pas.

LE PRÉSIDENT:

Alors, vous pourrez utiliser cette comparaison-là dans votre mémoire.

M. ROCK CORRIVEAU: Juste pour compléter, si vous permettez, si on ne veut pas en poser un autre pipeline ou deux, ou trois, ou quatre de plus, pourquoi ici dans le contrat, à la page 2-31, on dit, dans la servitude, on dit ici un ou plusieurs pipelines? Si on a l'intention formelle de juste un, on devrait enlever ça, ici.

LE PRÉSIDENT:

Oui, ça a été...

M. ROCK CORRIVEAU:

Là, on parlait du 50 % qui a été enlevé, mais ce n'est pas la même chose. Le deuxième était payé à 50 %. ça, j'ai entendu qu'on l'a enlevé. Mais celui-là, ici, n'est pas dans la même affaire.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est la même déclaration?

M. JEAN TRUDELLE:

On va faire le tour de tous les documents, là, mais on va essayer de ne pas laisser traŒner rien qui laisse le moindre soupçon sur nos intentions, monsieur le président. On a confirmé qu'on voulait installer un gazoduc et non pas plusieurs conduites. On a référé à un article qui parlait du mode de compensation, mais tous les articles qui référeront à la possible éventuelle pose d'un autre tuyau seront enlevés dans l'acte de servitude.

LE PRÉSIDENT:

Donc, il y aura une vérification de concordance de tous les articles de l'entente.

M. ROCK CORRIVEAU:

Est-ce que j'ai une autre question ou ça faisait la deuxième, ça?

LE PRÉSIDENT:

Je dois avouer que je ne me souviens pas. Alors, allez-y, posez une question.

M. ROCK CORRIVEAU:

Bien, mon autre affaire, c'est qu'on a fait beaucoup de promesses, on a fait des engagements depuis le début ici de la part du promoteur, mais tout est enregistré qu'on m'a dit. C'est bien, ça. Mais est-ce que toutes ces promesses-là, ces engagements-là, tout ça, ils seront tenus à les tenir ou bien si après c'est un peu comme des élections, après on s'en fout puis c'est oublié, ou bien si c'est sérieux?

Parce qu'on en fait beaucoup de promesses, puis de choses et on voit ce que ça donne après. Mais est-ce que ça, ici, c'est plus sérieux qu'une campagne électorale, exemple?

LE PRÉSIDENT:

Bien, c'est des engagements sur l'honneur d'une compagnie.

M. ROCK CORRIVEAU:

Sur l'honneur?

LE PRÉSIDENT:

Sur l'honneur, oui, publiquement et il va y avoir des corrections contractuelles qui seront apportées.

Est-ce que vous avez des éléments à ajouter, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, peut-être un ou deux éléments. Vous savez, avant de compléter tous les travaux, avant que le gazoduc, on peut dire, soit fini et la restauration soit faite, on a l'obligation d'obtenir de tous et chacun des propriétaires une quittance finale, qui montre que le propriétaire en question est satisfait autant des compensations que de la méthode de restauration qui a été faite après les travaux. ça, c'est un élément.

Deuxième élément, peut-être l'Office national de l'énergie nous oblige à faire un suivi au moins un an après la construction et d'en faire rapport.

C'est peut-être deux éléments qui font qu'effectivement, ce sont des engagements, puis on a quand même un suivi qui nous est imposé de faire après les travaux.

LE PRÉSIDENT:

D'ailleurs, monsieur Corriveau, je vous mentionne qu'un processus d'examen public, comme celui dans lequel nous sommes engagés, permet aux citoyens par la suite d'être vigilants et de suivre ces engagements-là. Le processus d'autorisation par le gouvernement, il y aura un décret d'autorisation, qui contiendra possiblement un certain nombre de conditions et ces conditions-là feront l'objet d'un suivi par les organismes de régulation du gouvernement du Québec.

M. ROCK CORRIVEAU:

Si vous me permettez, c'est juste qu'on nous demande la permission de passer sur nos terrains avec un couteau sous la gorge, parce qu'on nous dit: "Sinon, tu vas aller à l'arbitrage." Tu sais, je veux dire, ce n'est pas une vraie belle demande, c'est juste qu'on nous dit on le prend presque. ça fait que vigilants, ça ne donnera peut- être pas grand-chose.

LE PRÉSIDENT:

Pardon?

M. ROCK CORRIVEAU:

D'être vigilants, ça ne nous apportera peut-être pas grand-chose parce qu'on n'a pas beaucoup de pouvoir.

LE PRÉSIDENT:

Non, mais c'est parce que vous parliez des engagements, par exemple, sur un ou deux tuyaux. Là-dessus, vous avez l'engagement qui a été dit publiquement. Comme vous dites, c'est enregistré, disponible dans le processus public et, à ce moment-là, c'est plus facile pour les citoyens d'être vigilants et de suivre les choses dans les années qui vont venir.

M. ROCK CORRIVEAU:

Parce qu'à perpétuité, c'est très très long. Je ne sais pas ce que ça veut dire en années, je ne connais pas ça, mais perpétuité, c'est longtemps, beaucoup.

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait.

M. ROCK CORRIVEAU:

Merci beaucoup.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Bruce Miller. Il n'est pas là, il est absent. Monsieur Guy Fortier.

Est-ce que, monsieur Trudelle, vous avez la réponse à la question de monsieur Boisvert sur la cédrière?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, on aurait la réponse, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

S'il vous plaŒt.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous avons des éléments de réponse. Nous cherchions à avoir un peu plus de précision sur notre inventaire forestier, ce qu'on pourra faire dans les prochains jours. Il est possible, je me fie aux commentaires de monsieur Boisvert parce qu'étant propriétaires, habituellement, ils savent ce qu'ils ont sur leur propriété. On a des éléments qui nous portent à croire qu'effectivement, il y aurait du cèdre. Et il y a deux choses qu'on peut faire.

D'abord, on peut séparer le cèdre, le couper en longueur, de sorte qu'il soit adéquat pour les piquets de clôture. ça semble être la préoccupation de monsieur Boisvert, ce qui est bien légitime pour un producteur agricole. Et étant donné que c'est du cèdre, bien, vous comprendrez comme moi que ça peut se conserver plusieurs années.

Une autre mesure qu'on peut faire, c'est considérer la possibilité de traverser sur l'autre côté de l'emprise, comme on l'a fait chez d'autres propriétaires. Et enfin, si la distance en cèdre est pour se faire, bien, il faudrait retourner de façon très précise sur le terrain. Mais si la distance est relativement courte en cèdre, on pourrait appliquer une restriction au déboisement, ce qui nous permettrait de protéger la majeure partie de ce peuplement.

Alors, je ne peux pas être plus précis que ça maintenant parce que je n'ai pas le détail, mais c'est l'essentiel de notre réponse.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Boisvert, vous avez trois solutions. Est-ce que ça va?

M. GEORGES-ÉMILE BOISVERT:

Qu'il vienne me rencontrer, on en discutera.

LE PRÉSIDENT:

Alors, vous allez en discuter, très bien, merci.

Monsieur Fortier.

M. GUY FORTIER:

Monsieur le président et messieurs les commissaires, je tiens à vous remercier de nous avoir accordé une autre soirée d'audience pour nous permettre de poser des questions que nous jugeons très importantes pour que, enfin, la compagnie pipelinière ait l'obligation de répondre de façon précise aux questions, afin de connaŒtre le vrai visage de ce projet.

Je voudrais vous informer que je déposerai en arrière, après mes questions, une lettre que nous, les propriétaires concernés par le passage d'un gazoduc TQM, avons fait parvenir à monsieur David Cliche, ministre de l'Environnement et de la Faune, et envoyée en copie conforme à plusieurs instances politiques et publiques.

Ma première question se rapporte à l'annexe A de la convention d'option, en ce qui a trait à la convention de droit superficiaire, numéro 5.9, qui se lit comme suit. Je ne sais pas si vous avez en votre possession ce document? Vous permettez que je vous le lise? A 5.9, c'est écrit:

"La compagnie s'engage à tenir le propriétaire indemne de toute responsabilité, réclamations ou poursuites auxquelles pourraient donner lieu ses activités, suite à l'exercice des droits et privilèges qui lui sont octroyés par les présentes, si le propriétaire n'y a pas contribué par son incurie volontaire ou sa négligence.

Nonobstant ce qui précède, la compagnie n'assume aucune responsabilité pour les dommages indirects."

Alors, est-ce que je pourrais avoir une explication détaillée de ce texte et les implications qu'il comporte, s'il vous plaŒt?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Poisson de répondre à la question.

M. ANDRÉ POISSON:

Bonsoir, monsieur le président. Cette question nous a été posée une couple de fois par des propriétaires et, hier, j'ai vérifié avec l'aviseur légal de TQM, et l'explication qu'il me donne pour cette clause 5.9, c'est que TQM est responsable de tous les dommages causés sur le gazoduc. Et quand on parle de dommages indirects, suivant l'aviseur, c'est quelque chose qu'on ne connaŒt pas, qu'on ne peut pas prévoir.

Il me donnait comme exemple, disons que dans vingt-cinq (25) ans, il arrive un changement de zonage et que le propriétaire dise: "Écoutez, ma propriété a perdu de la valeur parce que le zonage est changé", or, c'est une chose qu'aujourd'hui, on ne peut pas prévoir. Alors, TQM ne peut pas être responsable d'un dommage de ce genre.

Mais si vous voulez plus de renseignements, je pourrais vérifier avec lui et revenir la semaine prochaine avec des exemples peut-être additionnels?

LE PRÉSIDENT:

Oui, j'aimerais bien, parce que de définir dommages indirects par dommages qu'on ne peut pas prévoir, le législateur aurait normalement utilisé l'expression "dommages imprévisibles".

M. ANDRÉ POISSON:

D'accord, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Alors, vous avez posé une bonne colle, monsieur Fortier.

M. GUY FORTIER:

C'était vraiment par...

LE PRÉSIDENT:

Je vous demanderais de ne pas répéter. ça réchauffe les mains, mais ça va suffire pour ce soir.

M. GUY FORTIER:

Est-ce que ce serait possible d'avoir une réponse dans les plus brefs délais, par contre?

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait. La question est prise en note et on lui apportera une réponse. Merci.

M. GUY FORTIER:

Ma deuxième question. Lorsque les représentants de la compagnie TQM sont allés rencontrer mon voisin, monsieur John Côté, pour l'informer qu'ils allaient installer un poste de compression en arrière sur son terrain, sur une dimension d'environ neuf (9) acres - soit dit en passant, le terrain agricole de monsieur Côté jouit d'une quiétude propre à la campagne et d'une vue imprenable sur les montages avoisinantes, en fait, un vrai havre de paix - est-ce que vouloir ou avoir voulu installer un poste de compression dans un secteur privilégié comme celui-ci fait aussi partie du tracé de moindre impact de TQM, quand on sait que la localisation désirée de ce poste de compression est aussi à proximité de la bergerie de monsieur Yves Robert et de madame Louise Barrette?

LE PRÉSIDENT:

Pouvez-vous nous donner le numéro du lot de monsieur John Côté?

M. GUY FORTIER:

Bon, malheureusement...

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous savez...

M. GUY FORTIER: Monsieur Yves Robert pourrait m'aider peut-être à ce sujet- là. Ah! monsieur Côté est ici ce soir.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur John Côté, c'est ça?

M. JOHN CùTÉ:

(TRADUCTION) Oui, je suis John Côté. Je préfère parler anglais.

LE PRÉSIDENT:

Donc, la question était est-ce qu'il y a un poste de compression de prévu? Hier, monsieur Trudelle a mentionné qu'il n'y avait aucun poste de compression de prévu, outre celui de Lachenaie et celui de East Hereford. C'est bien ça?

M. JEAN TRUDELLE:

Pour le projet qu'on parle ici, sans le projet des Maritimes, si on veut, les postes de compression qui sont planifiés sont dans le cadre du projet séparé, qui est le projet qui viendrait des Maritimes ou de l'Œle de Sable, s'il est approuvé évidemment.

LE PRÉSIDENT:

Et dans le cadre de ce projet, il y a un poste de compression prévu à peu près dans ce secteur-là?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Alors, monsieur le président, on a messieurs Poisson et Delisle qui pourraient apporter des éléments de réponse à la question. Je vais débuter par monsieur Poisson.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, ce qui est arrivé dans ce cas de poste de compression, c'est que monsieur Pop de TQM, étant donné que nous étions dans le secteur, nous a donné des sites potentiels de postes de compression en regard du projet des Maritimes.

Et monsieur Jean-Claude Dion de mon bureau est allé rencontrer monsieur Côté pour savoir s'il y avait objection à ce qu'un poste de compression soit installé chez lui, et monsieur Côté a manifesté sa désapprobation vis-à-vis ce projet. Alors, nous avons transmis à TQM, disons, la désapprobation de monsieur Côté et le projet a été mis de côté.

LE PRÉSIDENT:

Mais est-ce que vous n'allez un peu vite si ce projet n'est pas encore sous examen? Vous parlez de poste de compression.

M. JEAN TRUDELLE:

Je pense qu'il y a des raisons pourquoi ça se fait maintenant. Peut-être que monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM pourrait nous les expliquer, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Monsieur le président, dans le cadre de la procédure qu'on doit suivre avant de déposer un document, une demande officielle à l'Office national de l'énergie, il faut faire, déjà à l'avance, des rencontres avec les propriétaires et des portes ouvertes pour justement pouvoir donner à l'Office national de l'énergie un peu des éléments comme quoi on a informé les gens, qu'on a eu un "feedback" de ces gens-là, des commentaires et on doit soumettre ça avec notre demande.

Donc, il était normal qu'on discute avec les gens, qu'on les rencontre, qu'on leur établisse la possibilité que ce soit dans ce secteur-là, mais c'est un site potentiel et ce n'est pas définitif.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Donc, pour en revenir aux propos de monsieur Poisson, si monsieur John Côté a manifesté son désaccord pour la localisation sur son terrain d'un poste de compression, comment vous traitez cette information-là dans le projet, dans la constitution du projet?

M. ANDRÉ POISSON:

Cette information a été transmise à TQM et nous avons eu d'autres personnes à aller rencontrer sur d'autres sites potentiels.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que ça veut dire qu'un désaccord du propriétaire, à cette étape-ci du projet, élimine ce choix-là du projet?

M. ANDRÉ POISSON:

Écoutez, monsieur le président, je ne suis pas un expert de poste de compression, mais ce que j'ai compris, c'est que ce n'est pas coulé dans le béton l'endroit exact du poste de compression.

LE PRÉSIDENT:

Non, mais monsieur Trudelle nous a expliqué, hier, qu'il y avait un jeu de quelques kilomètres, effectivement, mais dans le processus, je veux connaŒtre votre processus. Si le propriétaire dit "je ne suis pas d'accord", vous transmettez l'information à TQM. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on cherche un autre propriétaire? On cherche une autre localisation?

M. ANDRÉ POISSON:

TQM retourne à la table à dessin et essaie de trouver un autre endroit susceptible de recevoir l'approbation d'un propriétaire.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors, je pense que ça répond bien, monsieur Fortier, à la question.

M. GUY FORTIER:

Est-ce qu'on pourrait avoir une sous-question? C'est juste parce que je voudrais savoir c'est qui...

LE PRÉSIDENT:

Oui, mais il ne faudrait pas exagérer parce que l'heure passe. Allez-y rapidement.

M. GUY FORTIER:

D'accord, rapidement. A qui allez-vous demander pour les postes de compression? A quel autre propriétaire allez-vous demander?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que d'ores et déjà, vous avez cette information?

M. ANDRÉ POISSON:

Dans ce cas, je pense que c'est monsieur John Brus.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ce que j'aimerais savoir, monsieur Trudelle, parce qu'il en a été question hier mais sans qu'on nous donne une réponse précise, on a parlé, en termes de kilométrage, où pourrait être situé ce poste de compression là.

Alors, en référence à vos plans ou à des données géographiques, pouvez-vous nous dire approximativement à quel endroit cet éventuel poste de compression pourrait être situé? Par exemple, dans votre grand cartable, dans le PA-3.2, si l'on pouvait...

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, je vais demander à monsieur Delisle de répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, si ma mémoire est bonne, je suis celui hier qui a dit que les calculs hydrauliques identifiaient, par exemple, un kilométrage idéal et qu'on avait une fenêtre de chaque côté de ce kilométrage-là où on avait évidemment une flexibilité compte tenu de toutes sortes de contraintes environnementales, socio-économiques, etc. Alors de mémoire, il faudrait que je revérifie, mais de mémoire, le kilométrage théorique était de cent cinquante-cinq (155).

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Où est-ce que c'est? Par exemple, sur le feuillet ME quelque chose, est-ce qu'on peut le voir?

M. URGEL DELISLE:

Feuillet 86.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Donc, grosso modo, le feuillet 86 représente plus ou moins le kilométrage 155?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, deuxième ligne, sous la fenêtre photographique, vous avez le kilométrage.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord.

M. URGEL DELISLE:

Alors, c'est le kilométrage à partir de Lachenaie, sur le tracé qu'on a étudié. Alors, le point théorique se trouverait là. Alors, vous remarquerez qu'on est tout près, sinon pratiquement dans une route. Alors, il est bien évident qu'on ne peut pas placer, par exemple, un poste de compression à cet endroit précis.

Je pense que c'est effectué... non seulement je pense, mais c'est sûrement effectué par des modèles mathématiques. Alors le modèle mathématique, lui, il regarde l'ensemble de la topographie, il regarde différents facteurs d'ingénierie. Et puis on a, comme j'ai dit, une fenêtre de l'ordre de trois (3) kilomètres aval, trois (3) kilomètres amont, et on cherche des emplacements qui nous apparaissent de moindre impact.

Et l'une des premières démarches qu'on fait, bien, on va voir les propriétaires qui seraient théoriquement touchés et puis on voit quelle est leur réaction. Et ça fait partie du processus de consultation, qu'on finalise avec une porte ouverte à la population.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

ça, ça répond à ma question. En fait, même, vous nous facilitez la lecture finalement du document, ce qui peut-être nécessite un certain apprentissage, même pour nous.

Maintenant, si on parle de poste de compression relié à un projet, encore incertain mais éventuel, de gazoduc, si je comprends bien, de ce poste de compression partirait un autre gazoduc?

M. URGEL DELISLE:

Mon, non.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Non? ça n'a rien à voir?

M. JEAN TRUDELLE:

Non, c'est un poste de compression qui va compresser le gaz dans le tuyau existant. C'est ce qui permet d'augmenter la capacité de la conduite. Au lieu d'en mettre une deuxième, par exemple, le poste de compression va augmenter la capacité de livraison sur le même tuyau.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. Contrairement à ce qu'on a pu voir à Saint-Maurice, où ça se trouvait à coïncider avec également le départ d'un autre...

M. JEAN TRUDELLE:

C'est-à-dire qu'à Saint-Maurice, ce que vous avez visité, c'était le point de départ du réseau de Gaz Métropolitain et le point de jonction avec la ligne de Trans-Québec Maritimes, ce qui se comparerait à Lachenaie où est-ce qu'on a un point de départ d'un embranchement sur le gazoduc existant.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Fortier.

M. GUY FORTIER: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir l'ingénieur qui nous a montré au Club Azur, ici à Magog, une carte indiquant sept (7) postes potentiels de compression à moindre impact, qu'ils nous ont présentée au Club Azur, ici à Magog, lors de la soirée d'information?

Puis j'ai vu le monsieur, ici, il est ici dans la salle ce soir. C'est l'ingénieur qui nous montrait sur la carte les sept (7) postes potentiels de compression. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'il nous montre cette carte- là? Je sais que je vous en demande une autre, là, mais j'apprécierais beaucoup, si c'est possible.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est possible de projeter cette projection de postes de compression? Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Non, nous n'avons pas la carte disponible, monsieur le président.

M. GUY FORTIER:

Il est ici, à l'arrière.

M. JEAN TRUDELLE:

Est-ce qu'on peut connaître le but de la question? ça pourrait nous aider à répondre. Peut-être connaître le but de la question?

LE PRÉSIDENT:

Oui, attendez un instant. Alors, vous voulez connaître la localisation des projets de postes de compression. C'est ça?

M. GUY FORTIER:

Si possible, oui.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est possible de répondre à cette question, monsieur Trudelle? Sinon, on va la prendre en note et on répondra ultérieurement.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, on n'a pas de carte qui permettrait une bonne compréhension ce soir. On pourrait l'apporter à une séance future, la semaine prochaine, pour avoir une meilleure compréhension, parce qu'on n'a pas la documentation disponible ce soir.

LE PRÉSIDENT:

D'accord, très bien.

M. GUY FORTIER:

Nous, on a vu une carte avec sept (7) postes de compression et monsieur nous a montré ça à la soirée au Club Azur. Donc, je trouve ça étrange que la compagnie ne soit pas au courant ce soir. Je l'exige, monsieur, s'il vous plaît.

LE PRÉSIDENT:

Pardon?

M. GUY FORTIER:

Je l'exige.

LE PRÉSIDENT:

Vous l'exigez?

M. GUY FORTIER:

Dans le sens qu'on veut voir ça. Si ce n'est pas ce soir, un autre soir, mais...

LE PRÉSIDENT:

Tout à fait, la question est légitime et je l'ai posée à monsieur Trudelle. Il m'a répondu, ce qui est également correct: "Je n'ai pas la carte, je vais vous la montrer, mercredi prochain, à East Hereford."

Alors, là-dessus, monsieur Fortier, je pense qu'on va clore. Je vous remercie.

M. GUY FORTIER:

S'ils n'ont pas leur carte, on ne peut rien faire.

LE PRÉSIDENT:

Fiez-vous sur moi, ils vont l'avoir à East Hereford mercredi. Merci.

Alors, monsieur Robert Boisvert.

M. ROBERT BOISVERT:

Bonsoir, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, monsieur Boisvert.

M. ROBERT BOISVERT:

Monsieur le président, je voudrais savoir de quelle façon, de quelle manière a été fait l'inventaire forestier sur nos terrains.

LE PRÉSIDENT:

Très bien.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il y a des activités au niveau du bureau. Alors, on consulte d'abord les cartes d'inventaire du ministère des Ressources naturelles, je crois. Et deuxièmement, à partir de ça, nous faisons une interprétation de photographies aériennes dans l'axe du tracé, ce qui nous permet de déterminer les peuplements par interprétation de photographies aériennes.

Et par la suite, nous allons sur le terrain, où nous faisons des placettes d'inventaire qui nous permettent de déterminer le diamètre, la grosseur, la hauteur des arbres et, bien sûr, de confirmer l'inventaire existant et de confirmer aussi la limite ou notre interprétation de photographies aériennes. Alors, c'est un ensemble de documents existants, complétés par une visite sur le terrain.

LE PRÉSIDENT:

Alors, ça répond à la question sur l'inventaire forestier. Vous avez les étapes: donc, cartes d'inventaire du Ministère, photos aériennes et mesures sur le terrain.

M. ROBERT BOISVERT:

Les mesures sur le terrain, un arbre qui est potentiellement bon pour eux autres, à quelle grosseur ça commence? C'est parce que...

LE PRÉSIDENT:

Un inventaire vise à donner une photo de la situation. Il n'évalue pas, je pense, la bonté des arbres. Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Non, effectivement ce que vous venez de dire, c'est donner une image la plus précise du peuplement qu'on trouve, secteur par secteur, c'est-à-dire peuplement par peuplement. Et puis il faut comprendre que c'est une parcelle où on fait un inventaire très détaillé, puis qu'on choisit comme étant représentative du peuplement. Mais on ne compte pas tous les arbres, puis on ne se prononce pas sur toute la valeur des arbres.

LE PRÉSIDENT:

D'ailleurs, j'ai compris qu'au moment de l'inventaire détaillé, vous sollicitez les informations utiles de la part des propriétaires. Comme par exemple, monsieur Boisvert, tout à l'heure, qui a dit "j'ai une cédrière sur mon terrain", cette information-là est une information qui est inscrite dans vos données, que vous vérifiez et avec laquelle vous travaillez.

M. URGEL DELISLE:

Effectivement, monsieur le président, c'est qu'on n'en a peut-être pas parlé beaucoup, sinon on n'en a pas parlé du tout parce que ça n'a pas adonné, comme on dit, mais il y a un rapport d'entrevue qui est rempli par l'agent de droit de passage, qui rencontre chacun des propriétaires et c'est une des questions spécifiques qu'on pose: "Nous avons, ici, un inventaire. Est-ce que vous avez de l'information sur votre boisé?" Parce que c'est toujours important de connaître la version du propriétaire, sa perception de son boisé.

Puis comme je l'ai dit précédemment, celui qui connaît le mieux son boisé, c'est toujours le propriétaire. Or, c'est une marque de respect de lui demander de nous fournir le plus d'informations possible sur sa propriété, que ce soit en termes de bois, que ce soit en termes de sol, que ce soit en termes de puits, etc. Il y a toute une série d'éléments sur lesquels on pose des questions.

Et puis vous savez, c'est tout du monde qui veulent faire leur possible, qui travaillent sur un projet comme ça. Et puis j'ai l'habitude de dire qu'il y a juste ceux qui ne travaillent pas, qui ne font pas d'erreur.

Alors, on compare nos données avec la perception de l'agriculteur et puis on trouve un milieu, si vous voulez, en termes de compensation, puis on trouve aussi des éléments de mitigation, qui bien souvent viennent aussi du propriétaire.

Et je pense que depuis le début de ce projet-là, on a fait quantité de modifications, on a fait quantité d'ajustements, puis on va continuer d'en faire. Alors, on peut le faire, en autant qu'on a la collaboration des gens. Et puis on ne demande pas mieux que de bonifier notre tracé, de bonifier nos mesures de mitigation pour vraiment respecter les gens du milieu.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors, monsieur Boisvert, est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter avec les responsables pour les informer de votre connaissance du milieu forestier, de votre terre?

M. ROBERT BOISVERT:

Non, monsieur le président. Par contre, vous savez, à Roussin, à Granby et même ici, qu'on a eu des excuses longues comme le bras comme quoi qu'ils avaient passé puis ils ne nous avaient pas informés. L'inventaire forestier a été fait. Ils devraient être capables de nous donner une réponse plus suffisante que ça.

LE PRÉSIDENT: Alors, c'est sûrement à venir dans votre cas. Si vous n'avez pas été rencontré, vous allez sûrement être rencontré. D'après ce que j'ai compris, monsieur va être rencontré, s'il ne l'a pas été jusqu'à maintenant?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, nous rencontrons tous les propriétaires selon un... pas un échéancier, mais un calendrier. Et puis avant de rencontrer les propriétaires, particulièrement dans le milieu boisé, bien, on veut s'assurer qu'on a toutes les données pour leur fournir justement l'information. Et puis le rapport d'entrevue justement sert à ça.

A présent, je suis bien conscient, j'ai rencontré monsieur Boisvert lors de au moins une réunion d'information, qui s'est tenue à Stukely ou dans le secteur, quoi, et puis dès ce moment-là, il nous a fait part de ce dont il nous parle depuis le début de ces séances-là. Alors, nous sommes biens conscients de ses préoccupations et lorsqu'on va le rencontrer, ça va nous faire plaisir d'en discuter de façon beaucoup plus précise.

LE PRÉSIDENT:

Alors, je suis sûr, monsieur Boisvert, que vous allez vous assurer scrupuleusement que le rapport d'inventaire correspond à la réalité.

Monsieur Cloutier, s'il vous plaît.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Delisle, est-ce que c'est possible pour vous de nous dire quel est le diamètre minimum considéré dans l'évaluation marchande d'un boisé? Est-ce qu'il y a un diamètre minimum pour retenir un arbre comme une valeur économique?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là très pointue, ce soir. Je pourrais... non seulement je pourrais, mais je vais contacter l'ingénieur forestier responsable des inventaires.

Comme élément de réponse, je dirais que, bien sûr, il y a un diamètre minimum, mais il y a aussi l'essence dont on doit tenir compte. Il y a le potentiel forestier, parce que ça apparaît également sur nos cartes. Le potentiel forestier des sols était également cartographié.

Et puis je serais porté à vous dire, sous toute réserve, que même les tiges de petite dimension, si on ne les coupait pas, atteindraient quand même un volume intéressant. Et c'est pour ça que non seulement, dans notre mode de compensation, on compense la valeur marchande, la valeur du bois debout actuellement, mais on compense aussi les récoltes éventuelles.

Alors, partant de ça, je serais porté à dire, sujet à vérification auprès de l'ingénieur forestier, que toutes les tiges sur l'emprise sont compensées tant pour la valeur actuelle que la valeur éventuelle ou actualisée, si on veut.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Boisvert, avez-vous une deuxième question?

M. ROBERT BOISVERT:

Une autre question, oui, monsieur le président. Dans le volume 1, monsieur le président - je n'énumérerai pas tout l'article qui a été écrit, mais je vais référer au 9.11, l'impact de mesures de mitigation sur les composantes floristiques et fauniques - c'est marqué que:

"Le tracé coupe un peuplement dominé par les résineux qui constituent un habitat potentiel pour le lynx roux et quelques espèces de petits mammifères, comme le pékan, susceptibles d'être désignés vulnérables ou menacés."

Entre parenthèses, l'impact, c'est (potentiel est jugé moyen).

Dans l'autre colonne:

"L'importance de l'impact résiduel serait de nulle à mineure, selon le cas."

Comment, monsieur le président, l'étude peut nous dire qu'elle est sérieuse côté environnement et faunique, quand on nous dit "le potentiel est jugé moyen" et dans l'autre colonne, qu'on nous dit qu'il est nul à mineur?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que je me trompe en disant qu'il s'agit du potentiel dans le premier cas et du résiduel dans le deuxième cas?

M. ROBERT BOISVERT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que, dans ce paragraphe, on fait référence aux mesures d'atténuation qui seront apportées pour que le résiduel soit nul à mineur?

M. ROBERT BOISVERT:

ça, là-dessus, je n'ai rien vu qu'est-ce que c'est qui serait apporté pour améliorer ou quoi que ce soit.

LE PRÉSIDENT:

Alors, je vais poser la question à monsieur Trudelle. Merci.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait m'indiquer dans quelle zone? Parce que tout le temps que monsieur Boisvert lisait le texte, j'essayais de le retrouver.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. C'est la page 9-47.

M. ROBERT BOISVERT:

Zone 26, feuillet 64. Entre parenthèses, c'est marqué 5/6.

LE PRÉSIDENT:

Le texte que vous venez de lire s'applique à une série de zones.

M. ROBERT BOISVERT:

Pardon?

LE PRÉSIDENT:

Le texte que vous venez de lire s'applique à une série de zones et non pas seulement à celle que vous mentionnez.

M. ROBERT BOISVERT:

Bien, c'est que... oui, il y a une série de zones.

LE PRÉSIDENT:

C'est aussi valable, il n'y a pas de problème, la question est aussi pertinente.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, ces zones où on est susceptible d'avoir des espèces susceptibles d'être désignées vulnérables ou menacées, c'est ce à quoi je faisais référence hier, ce sont des zones qui sont identifiées par la Division patrimoine écologique du ministère de l'Environnement. Et le ministère de l'Environnement possède des données parfois très précises, parfois très générales.

A titre d'exemple, ils vont nous donner, par exemple, une zone qui peut avoir jusqu'à huit (8) kilomètres et on identifie ces zones-là avec un point précis, mais on nous indique que cette zone peut être de forme variable.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous procédons à des inventaires détaillés actuellement sur le terrain, pour identifier la présence de ces mammifères, identifier la présence de ces plantes à statut précaire. Et dépendant de ce qu'on va trouver, bien, on va appliquer des mesures de mitigation dont on a parlé hier soir, et ça explique la raison pour laquelle l'impact va varier, puis l'impact visuel aussi va varier. Parce que si on croyait qu'il y avait une zone de plantes ou d'animaux à statut précaire, puis que lors de l'inventaire, on se rend compte qu'il n'y en a pas, bien, vous comprendrez, monsieur le président, que l'impact soit nul.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Monsieur Paré, s'il vous plaît.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Delisle, peut-être rappeler ce qui fait qu'un impact est jugé moyen. L'impact potentiel, bien sûr.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, dans un des chapitres, si vous me donnez quelques minutes, on élabore, si vous voulez, sur cette théorie. Parce qu'il y a une question de durée, il y a une question d'intensité et je préférerais revoir, c'est-à-dire pouvoir partir du texte qu'on a écrit là-dessus. Est-ce que...

LE PRÉSIDENT:

Vous voulez revenir plus tard, quoi, c'est ça?

M. URGEL DELISLE:

Oui, s'il vous plaît.

LE PRÉSIDENT:

Oui, d'accord, pas de problème. Alors, on retient cette question-là.

Merci, monsieur Boisvert.

Madame Nicole Plante.

MME NICOLE PLANTE:

Bonjour, monsieur. J'avais deux questions, puis j'en ai reformulé une autre avec ce que j'ai entendu tantôt, pour poser juste deux questions.

A Roussin, monsieur le président, aux séances que j'ai été voir d'audience publique, à Magog, les séances d'information, puis à Roussin aussi, les séances d'information où j'ai assisté, monsieur Delisle avait mentionné qu'il y avait seulement deux postes de compression, aux soirées d'information de Roussin et de Magog et aussi au Bureau d'audiences publiques de Roussin. Donc, ça fait trois endroits que monsieur Delisle a mentionné qu'il y avait seulement que deux postes de compression, un au début et un à la fin du tracé.

Ma question est la suivante. Mais aujourd'hui, on parle de plusieurs postes de compression. C'est ce qu'on a entendu ce soir. Aux prochaines soirées d'audience, quelle sera la version du promoteur?

LE PRÉSIDENT:

Oui, ça m'ennuie, moi aussi, qu'on discute des postes de compression multiples dans la mesure où, pour le projet, on a toujours entendu le promoteur parler de deux postes de compression et là, on traite cette information-là comme si elle faisait partie du projet. Je vais demander à monsieur Trudelle de préciser les choses encore une fois.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, on a parlé dans le cadre de ce projet- là, en fait, de deux postes, un au début, un à la fin. Il s'agit d'un poste de compression effectivement à Lachenaie et un poste de mesurage à East Hereford.

Encore une fois, on va tenter de clarifier la question d'éventuels postes de compression. Ils ne sont pas reliés à ce projet-là. Dans l'éventualité où TQM n'aurait pas ou le projet de l'île de Sable ne serait pas octroyé à TQM, il n'y aurait pas d'autres postes de compression. Il s'agit du projet tel qu'il est présenté.

Et dans l'éventualité où le projet de l'île de Sable serait octroyé à Gazoduc TQM, donc une quantité additionnelle de gaz qui proviendrait des Maritimes, transiterait dans le réseau de TQM et emprunterait le PNGTS pour le marché de Nouvelle-Angleterre, à ce moment-là ces postes seraient requis, seulement dans ce cas-là.

Encore une fois, Gazoduc TQM, dans le cadre du projet de l'île de Sable, devra faire tout le même processus que l'on a fait, c'est-à-dire avoir le processus d'audience publique. Chacun des postes devra être justifié, chacun des postes pourra être expliqué, questionné par le public et donc, tout ce processus que l'on fait sera repris dans le cadre du projet de l'île de Sable.

Donc, c'est la raison pourquoi ce sont deux projets distincts et on ne peut pas présumer actuellement que Gazoduc TQM aura l'octroi du gazoduc de l'île de Sable. Donc, on traite spécifiquement de ce projet-là ici, et on explique, on tente d'expliquer en tout cas de façon claire c'est quoi la relation entre les futurs postes et le projet actuel.

LE PRÉSIDENT:

Donc, l'information que vous avez entendue à Roussin et dans les autres séances est toujours la même.

MME NICOLE PLANTE:

Merci, monsieur. Deuxième question. Monsieur le président, il y a présentement trois (3) servitudes sur notre terrain de trente (30) acres. A l'automne, Hydro-Québec passera une autre servitude. Donc, il y aura quatre (4) servitudes, à l'automne. Avec le projet TQM, notre terrain aura donc cinq (5) servitudes, toujours sur un terrain de trente (30) acres.

TQM mentionne dans tous ses documents qu'elle est vraiment respectueuse de l'environnement, soit de la flore, de la faune et des humains, hommes, femmes et enfants.

Est-ce que TQM, étant maintenant informée des impacts négatifs se rapportant à des servitudes, va humanitairement changer son tracé et laisser guérir les cicatrices qu'ont laissées les précédentes servitudes sur notre propriété, sur le patrimoine de mes enfants et des générations futures? Donc, est-ce qu'elle va humanitairement changer son tracé, c'est la question que je lui pose, à Stukely?

LE PRÉSIDENT:

Oui, effectivement, c'est une question qui préoccupe la Commission, la question de la multiplicité des couloirs dans un espace assez limité, et nous n'avons pas toutes les informations requises pour traiter de cet aspect-là.

Alors, je pose la question, j'envoie votre question à monsieur Trudelle...

MME NICOLE PLANTE:

J'aimerais ça que monsieur Trudelle réponde.

LE PRÉSIDENT:

... sur le caractère humanitaire de l'approche de TQM.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, monsieur le président, effectivement ce que nous avons dit, c'est que nous tenons compte de ces préoccupations-là. Je crois que, à travers toutes les séances d'information que nous avons eues, c'est un sujet qui est revenu à maintes reprises.

Ce que nous faisons actuellement comme exercice, c'est effectivement de tenter de limiter l'impact de notre futur tracé, qui serait en limitant les largeurs à déboiser. Alors encore une fois, on va tenter de... ce qu'on fait, c'est qu'on regarde l'emprise de Gaz Métropolitain, on tente d'optimiser les espaces, en tenant compte de la localisation du tuyau, pour avoir des méthodes de construction quand même sécuritaires pour ne pas endommager l'intégrité du tuyau actuel. Et on va tenter d'obtenir les largeurs, en fait, minimum de déboisement possible dans le cas de l'implantation du gazoduc. C'est l'exercice qu'on est en train de faire pour minimiser cet impact.

LE PRÉSIDENT:

Donc, on peut dire que le promoteur a une préoccupation sur cette question de la multiplicité des servitudes sur les mêmes terrains.

M. JEAN TRUDELLE:

Exact. Et nous allons tenter, encore une fois, de profiter du fait de longer effectivement ces servitudes existantes en réduisant les largeurs d'emprise. Sinon, il faut aller ailleurs, vous savez, et puis ouvrir un nouveau corridor. Et puis à ce moment-là, on sera obligés... dans un nouveau corridor, on ne peut pas profiter d'un corridor existant pour limiter les largeurs de déboisement. Alors, on tentera de profiter au maximum des emprises existantes.

MME NICOLE PLANTE:

Autrement dit, monsieur Genest, ils vont arrêter de passer quand je n'aurai plus de terrain boisé, puis ils vont être rendus chez le voisin, parce qu'ils vont toujours vouloir amoindrir les impacts. Ce n'est pas ça la question que j'ai posée.

Est-ce que vous allez changer votre tracé à Stukely, au point de vue humanitaire, suite à tous les impacts négatifs? La MRC vous l'a demandé. La Municipalité vous l'a demandé. Pour tous les impacts négatifs, est-ce qu'humanitairement, vous allez changer votre tracé à Stukely? Pas amoindrir les impacts. C'est ça la question que j'ai posée.

LE PRÉSIDENT:

Entre-temps, je vais demander à monsieur Paré de poser une question, s'il vous plaît. On va y revenir, monsieur Trudelle.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Pour éviter, disons, de faire un cas d'espèce ou une succession de cas d'espèce, mais en tenant compte des préoccupations tout de même qui ont été exprimées à travers les questions, notamment des gens de Stukely, je reformulerais de façon un peu plus précise une question que j'ai posée hier et apparemment à laquelle vous êtes censés vous être préparés à répondre ce soir.

Est-ce qu'en approchant de la zone touristique de Magog-Orford, qui est différente du reste du tracé, vous avez examiné soit des corridors alternatifs, soit encore une pondération des facteurs, disons que je vais appeler socioculturels ou socio-économiques reliés à la villégiature, qui pourraient vous amener à considérer un tracé très différent de celui que vous avez présenté jusqu'à maintenant, y compris ses multiples modifications, à partir de Stukely, en direction est.

LE PRÉSIDENT:

Alors madame Plante, il s'agit en gros de la même question, mais généralisée. Alors, on va arriver à votre propos.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, me permettez-vous de vous donner un élément de réponse pour la question précédente avant de toucher à celle-là? Parce qu'on parle d'impact aussi.

Alors, je vous réfère, pour votre question précédente, au tableau 9.3, à la page 9-10 du volume 1, où on a une matrice d'estimation de l'importance d'un impact. Comme je l'ai mentionné très brièvement tout à l'heure, on doit tenir compte de la valeur environnementale de l'élément, de l'intensité de l'impact et ceci nous amène à une résistance environnementale. Et on a, par la suite, des notions de l'étendue de l'impact, de la durée, ce qui va nous permettre d'en quantifier l'importance.

Alors, il y a, en gros - c'est une forme de matrice - on a encore une fois la valeur, l'intensité, l'étendue, la durée. Et par une analyse à l'intérieur d'une matrice, le tout suivant - comment je dirais - le cheminement analytique qu'on présente en figure 9.1, nous amène à évaluer l'importance de l'impact. Or, comme vous le savez bien, c'est une évaluation qualitative, subjective et qu'on tente de déterminer le plus précisément possible.

Et par la suite, bien, on applique des mesures de mitigation face à cet impact. Et comme je le dis, dans un cas d'espèce à statut précaire, l'impact peut rester moyen, devenir faible, être nul, suivant les mesures de mitigation qu'on aura et puis suivant les conditions particulières.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci, monsieur Delisle.

J'aimerais demander maintenant au représentant du Ministère, bon, en partant, par exemple, d'une situation où l'impact potentiel est jugé moyen, quand les mesures de mitigation réduisent l'impact résiduel ou laissent un impact résiduel mineur ou nul -mais je pense plutôt à mineur dans le présent cas - est-ce que c'est acceptable aux yeux du Ministère quand il s'agit, par exemple, d'habitats potentiels pour des espèces qui seraient susceptibles d'être désignées vulnérables ou menacées?

En d'autres termes, est-ce que vous avez des échelles d'acceptabilité des conséquences des mesures de mitigation?

M. YVES POULIN:

ça va être acceptable. Ce qu'on va regarder surtout... Là, on parle de quelque chose d'assez ponctuel, c'est-à-dire la survie d'une espèce menacée ou vulnérable. Puis ici, vous avez une méthode qui permet de regarder un projet, d'évaluer un projet dans son ensemble.

ça, ce que ça sert à faire, c'est, en bout de ligne déterminer, par exemple quand on compare des tracés, est-ce qu'il y a un tracé qui est de moindre impact. En déterminant des valeurs d'impact, à partir d'une matrice comme ça, on arrive à dire, en cumulant des impacts pour différentes variantes de tracé, à dire: "Bon, bien, mathématiquement, ce tracé- là a moins d'impact, en bout de ligne, que celui-là." ça, ça nous permet d'évaluer un tracé globalement. Mais quand on arrive à des choses plus ponctuelles, par exemple, une espèce menacée...

D'accord, ce que je voudrais dire avant, c'est que ça, on évalue l'impact environnemental d'un tracé globalement. Et puis ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Loi sur la qualité de l'environnement ne couvre pas tout, ne protège pas tout. Alors, on essaie d'évaluer un tracé et dire: "Bon, bien, lui, il semble qu'il ait moins d'impact."

Quand on regarde des cas particuliers, par exemple quand je prends le cas des espèces menacées, vulnérables, où là il existe une loi et où on désigne... Actuellement, bien, vous devez savoir, monsieur le commissaire, qu'il y a des espèces qui sont effectivement désignées menacées ou vulnérables. Je pense à l'ail des bois, entre autres, à d'autres plantes. Il y a des espèces qui ont un statut préoccupant. Là, c'est possible qu'au niveau de l'analyse environnementale, le Ministère regarde l'impact et même si c'est mineur, on pourrait exiger quand même des mesures d'atténuation additionnelles.

Si on juge que, compte tenu du contexte, par exemple si dans un secteur particulier, une espèce menacée est représentée seulement à l'endroit où le tracé passe, là, on va exiger des mesures particulières pour réduire encore l'impact. ça pourrait aller jusqu'à une correction de tracé, à ce moment-là, pour éviter complètement l'habitat.

Par contre, si on est dans un milieu où l'espèce est quand même régionalement assez abondante, même si elle est plus rare à l'échelle du Québec, à ce moment-là, on peut ne pas exiger des mesures aussi importantes.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ce que je retiens principalement de votre réponse, c'est qu'il y a effectivement deux dimensions dans l'évaluation, une d'ordre général et l'autre plus ponctuelle, et que le regard sur une situation ponctuelle peut donner lieu à des interventions qui iraient au-delà de celles qui sont listées à cette étape-ci.

M. YVES POULIN:

Absolument, monsieur le commissaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

MME NICOLE PLANTE:

Est-ce que je peux demander un éclaircissement à ce que vous avez demandé?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

En rapport à votre première question ou avec ceci?

MME NICOLE PLANTE:

Avec ce que vous avez demandé au niveau de l'impact. Parce que vous parlez...

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y, madame.

MME NICOLE PLANTE:

Vous parlez de l'impact flore, faune. L'impact humain, lui, quelle échelle est- ce qu'on prend pour l'évaluer?

LE PRÉSIDENT:

Oui, bien, on y revient à votre question.

MME NICOLE PLANTE:

Non, c'est parce qu'il a parlé d'impact, d'étude d'impact, flore, faune. Mais l'impact humain, à quelle échelle est-ce qu'il a été pris? C'est juste une interrogation.

LE PRÉSIDENT:

C'est l'objet de votre question, c'est parce qu'on a fait une parenthèse. On y revient.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, vous avez ici, en bleu ou en mauve, le tracé que nous proposons et vous avez en pointillé la zone récréo-touristique de la MRC de Memphrémagog. La demande qui nous a été faite par la MRC de Memphrémagog, c'était d'éviter ladite zone ou d'en tenir compte le plus fidèlement possible. Alors, vous remarquerez...

D'abord, avant d'aller plus loin, c'est que nous avons, dans le secteur de Waterloo, dans ce secteur ici, un poste de mesurage qui est prévu et qui est nécessaire pour alimenter le réseau existant de Gaz Métropolitain. Or, c'est un point fixe, c'est un point clé. Vous vous rappellerez des points clés qu'on a identifiés dans la zone d'étude. Alors, on a un point clé qui se trouve ici.

Et lors de nos discussions avec la MRC, nous avons souligné que, bien sûr, nous utilisions ou nous traversions une partie de leur territoire. Par contre, à partir du moment où on quitte le voisinage de l'autoroute 10, c'est-à-dire qu'on traverse sur le côté sud, on est à l'extérieur de ladite zone, qu'on traverse maintenant dans sa partie sud.

Vous remarquerez aussi que ladite zone englobe toute la partie nord du lac Memphrémagog, avec raison, je crois, parce qu'il y a des plages, il y a des installations récréatives dans tout le secteur. Alors si on voulait carrément l'éviter, il faudrait, dans l'optique d'une variante sud, passer à travers le lac Memphrémagog, ce qui, à première vue, n'est pas la meilleure idée du monde.

L'autre solution, pour éviter toujours la station récréo-touristique de Memphrémagog, exigerait qu'on la contourne par le côté nord, dans un milieu essentiellement boisé et traverser, si on veut poursuivre le contournement le plus près, ce qui nous obligerait à traverser le lac Bowker - si je lis bien -et le Mont-des-Trois-Lacs ici, et puis venir, ici, contourner cette région-là.

Alors, ce transparent ne liste pas tous les secteurs de villégiature qu'il y a dans le secteur, mais on n'a pas identifié, en tout cas dans les derniers jours où on a analysé le secteur, on n'a pas identifié d'infrastructures existantes dans tout le secteur, soit en regardant les cartes détaillées, soit en regardant les documents ou les cartes de la MRC de Memphrémagog.

On devrait traverser des milieux humides dans ce secteur-là, qui sont constitués par les têtes de lacs et puis on devrait traverser de toute façon une partie, ici, de la zone récréo-touristique. Alors, que l'on passe par le nord, il faudrait empiéter à certains endroits sur cette zone.

L'autre solution, si on veut complètement l'éliminer, bien, il faudrait aller contourner ces lacs-là, ici - vous en avez un qui va jusque là -pour pouvoir tenir compte de tout ce milieu. Alors, un calcul, c'est-à-dire une mesure préliminaire qu'on a faite exigerait un tracé additionnel ou une distance additionnelle de l'ordre de treize (13) kilomètres.

Or, comme je l'ai dit précédemment, des kilomètres additionnels de tracé sont susceptibles de créer des impacts additionnels. Il n'y a pas de règle de trois dans cette réflexion, mais on a toujours cette corrélation entre tracé additionnel et impact additionnel.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Delisle, juste pour mémoire, où situez-vous le poste de mesurage dont vous avez parlé, le point fixe? Il est à Waterloo?

M. URGEL DELISLE:

Il est à Waterloo.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ce que j'aimerais savoir, c'est, à partir de Waterloo, donc vous vous approchez de façon plutôt rectiligne en direction de la station touristique, est-ce que vous avez songé à vous approcher de l'autoroute avant Stukely, avant les environs du lac d'Argent, donc plus proche de la limite ouest de la zone touristique?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, cet exercice-là, en autant que je suis concerné, il avait déjà été fait, en 83, pour l'implantation du gazoduc existant de GMi. Et les principales considérations qui avaient prévalu puis qui n'ont pas changé depuis, c'est qu'il existe évidemment des érablières qui sont localisées le long de l'autoroute 10. Il y a, en particulier dans ce secteur-ci, un développement résidentiel en cours de développement, dont le nom, je pense, s'appelle le Hameau de Orford. Il y a, parsemés un peu partout sur le bord de l'autoroute, des petits développements ou des résidences isolées.

Mais l'information que nous possédons le long de l'autoroute, c'est qu'il y a plusieurs peuplements d'érablières. Et il ne faut pas oublier que la MRC de Memphrémagog dans ses remarques - et c'était particulièrement le cas ici, on n'est pas dans la zone touristique ici - elle nous a demandé de nous éloigner de l'autoroute pour ne pas créer d'impact visuel, parce que selon la - comment je dirais - la philosophie de la MRC de Memphrémagog, c'est qu'ils ne veulent pas qu'on soient placés de façon adjacente à l'autoroute 10.

Alors, ça revient à ouvrir un nouveau corridor, ce qu'on fait ici. Mais on est conscients que dans ce secteur-ci, on a une topographie accidentée et on a fait tous les efforts qu'on pouvait pour la dissimuler loin de l'autoroute.

Alors, vous savez, on est, jusqu'à un certain point, coincés entre les critères de sélection qui nous disent: "Bon, bien, n'ouvrez pas de nouveaux corridors. Placez-vous le long de corridors existants. Placez-vous le long d'infrastructures existantes", et puis on a un organisme local qu'on doit respecter, avec qui on travaille, qui nous dit: "Bon, bien, ne placez pas votre gazoduc le long de l'autoroute 10 ou le long de l'autoroute 55, parce qu'il va y avoir un impact visuel."

Alors, on est comme - je vais prendre peut-être un qualificatif de Robert Charlebois -écartelés entre deux concepts. Et puis c'est la raison fondamentale qui nous amène à suivre un pipeline existant. Je suis bien conscient que ça dérange certaines personnes.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Mais ça, la Commission vous entend bien là-dessus et vous avez effectivement assez bien expliqué comment vous vous y prenez pour déterminer finalement divers tracés possibles. Je pense bien, sans présumer des résultats des travaux de la Commission ou de la suite de ce qu'on aura à faire, il y a des endroits où il y a des efforts manifestes qui ont été faits.

Il n'en reste pas moins qu'on est à même de constater qu'il y a des inquiétudes particulières qui se situent dans certains secteurs déjà relativement développés ou qui ont acquis en tout cas une importance, au point de vue villégiature, à l'intérieur de la station.

Mon propos, c'était de voir si on avait suffisamment exploré, quelque part entre Waterloo et le lac d'Argent ou entre Stukely-Sud et le lac d'Argent, des possibilités de tracé qui auraient permis, entre autres, d'éviter le secteur compris entre le lac d'Argent et le lac Parker, je pense, qui est au nord.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, ce transparent est peut-être un peu plus précis, si vous voulez, en termes d'identification des problèmes qu'on a encore une fois au nord. Je précise, le lac qu'on retrouve ici, puis l'immense lac ici.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Mais je pense, monsieur Delisle, qu'on peut l'oublier le nord pour le moment. Je pense à l'ouest du secteur et, dans le fond, le lien entre la partie qui est à l'ouest de la station et celle qui est au niveau du Mont Chagnon. Mes questions, pour le moment du moins, ne touchent pas ce qui est à l'est du Mont Chagnon. C'est vraiment le bout situé entre le Mont Chagnon et Stukely-Sud.

M. URGEL DELISLE:

D'accord. Alors, vous savez, je pense que c'est monsieur Pierce qui nous avait suggéré, par exemple, de descendre plus ou moins dans l'axe ici de la limite de la station récréo-touristique, puis de longer l'autoroute. On y a jeté un coup d'oeil et l'élément, si vous voulez, je dirais majeur qui jusqu'à un certain point nous bloque, c'est le développement Hameau de Orford qu'on retrouve, ici, dans le voisinage de la route 245 et qui s'en va jusqu'à l'autoroute comme telle.

Vous pourrez, si vous voulez, circuler dans ce secteur-là, vous allez voir qu'il y a une voie de service, si vous voulez, qui nous amène... cette voie de service là nous amène pratiquement jusqu'à ce point-ci, monsieur le commissaire, au point d'entrée pratiquement de notre tracé. Alors justement, l'axe de ce tracé a été placé de façon à se trouver, si vous voulez, du côté est dudit développement pour ne pas y causer d'impact. Et puis il y a, je pense, une érablière de chaque côté - je vous donne ça de mémoire, là -le long de l'autoroute.

Et l'élément majeur ou la contrainte majeure, c'est ce développement résidentiel qu'on retrouve, alors que du côté nord de l'autoroute, c'est construit systématiquement de résidences.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je vous remercie pour votre réponse, monsieur Delisle.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Delisle, vous avez exposé quand même une forte réflexion que vous avez apportée à essayer de résoudre le problème et à regarder ça de part et d'autre. En écoutant votre exposé, je me posais toujours la question, à savoir pourquoi il n'y a pas eu mention d'implanter le projet de TQM dans le corridor de Gaz Métropolitain à l'intérieur de la MRC de Memphrémagog?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, est-ce que vous parlez de la section à partir du moment où on se dirige vers le côté sud de l'autoroute?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Moi, je fais juste ici référence, je ne peux pas dire spatialement où ça se situe, mais le corridor de Gaz Métropolitain traverse le territoire de la MRC Memphrémagog?

M. URGEL DELISLE:

Oui.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Sur une certaine partie.

M. URGEL DELISLE:

Effectivement.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Ce tronçon-là ou cette partie-là, est-ce qu'il y aurait possibilité d'envisager que le pipeline soit localisé à l'intérieur de cette emprise-là pour minimiser encore une fois les différents impacts?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le commissaire, je pense que la question revient un petit peu à la réflexion qu'on est en train de faire chez nous, l'utilisation optimum des emprises existantes. Alors ça va être regardé plus en détail, mais un des buts de suivre les corridors est de l'optimiser.

Alors de là à aller dedans, c'est une autre question. Il y a beaucoup d'autres éléments à considérer, élément sécurité, élément de construction, les espaces disponibles, les dégagements entre les conduites. Donc c'est tout ça qu'on regarde présentement pour essayer d'optimiser les emprises existantes et réduire les impacts.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et votre réflexion va résulter par nous informer, si c'est possible, au moins dans le tronçon de la MRC. Oui, excusez-moi. Vous vous êtes engagé sur le sujet.

M. JEAN TRUDELLE:

C'est exact, monsieur le commissaire.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors, madame Plante, vous avez eu des éléments de réponse. Vous n'avez pas eu la réponse à votre question sur le caractère humanitaire.

MME NICOLE PLANTE:

Non, il n'a pas répondu oui ou non si humanitairement il va changer son tracé. J'aimerais ça avoir la réponse de monsieur... du promoteur.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

Je ne peux pas répondre par oui ou non. Je pense que monsieur Delisle a expliqué les contraintes, les critères et puis ça fait partie de la réponse, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Alors ça vous fait des éléments pour votre mémoire, madame Plante.

MME NICOLE PLANTE:

Oui, merci, monsieur.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Jean-Guy Dépôt.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Monsieur le président, j'aurais aimé être assis ici au moment de la discussion que vous venez d'avoir. Parce que j'aurais pu vous apporter beaucoup d'éléments de réponse. Malheureusement, je vais m'en tenir aux deux (2) questions que j'avais préparées.

LE PRÉSIDENT:

On va reprojeter l'acétate, si vous voulez, il n'y a pas de problème.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Bien, c'est parce que, écoutez, si vous me donnez l'occasion, je vais essayer d'être bref. Dans la MRC Memphrémagog, il y a trente (30) lacs. J'ai même travaillé sur le volume 2 de la MRC Memphrémagog où on indiquait à la page 31 qu'il y avait vingt-huit (28) lacs. Je les ai corrigés. Je leur ai dit qu'ils en avaient oublié deux (2). Je connais un peu le secteur.

Et quand le promoteur parle de passer au nord, ça me chatouille un peu parce que je demeure au lac Bowker moi, depuis ma naissance. Et puis c'est impossible de passer là, pas plus que c'est facile de passer au sud.

On essaie de passer un gazoduc dans un territoire qui est surutilisé actuellement au niveau de la villégiature et du tourisme. Hier, je vous ai remis -ou avant-hier - je vous ai remis une copie de ça. J'ai fait une petite étude là-dessus, une petite récapitulation.

Dans Magog-Orford, simplement, il y a trente-six (36) restaurants avec trois mille trois cent quatre-vingt-dix (3 390) places. Il y a dix-neuf (19) auberges et hôtels avec sept cent vingt-neuf (729) chambres. Il y a six (6) condos avec trois cent quatorze (314) unités. Il y a vingt (20) gîtes touristiques avec quatre-vingt-neuf (89) chambres.

Et puis dans le secteur qui nous touche, dans la MRC Memphrémagog, il y a eu une étude faite par la MRC - puis c'est de valeur que madame Gilbert ne soit pas ici - l'étude "Portrait de la villégiature de la MRC Memphrémagog" réalisée en septembre 95 -ça fera partie de mon mémoire, remarquez bien - on indique qu'il y a six mille neuf cent soixante et onze (6 971) résidences de villégiature, puis que la proportion de villégiature versus le nombre d'unités bâties est de 35.1 %, ce qui représente 40 % de la valeur totale du bâti.

On est dans un milieu vraiment spécial. Puis c'est pour ça qu'ils ont de la difficulté à passer le tuyau.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Puis je suis content de les entendre dire ce soir que s'ils peuvent - on l'a mentionné plusieurs fois - il faudrait utiliser soit l'autoroute ou soit le chemin de fer où passe le gazoduc actuel entre le lac Orford et le Parc Orford.

LE PRÉSIDENT:

Mais vous êtes conscient que la MRC s'oppose à une de ces trois (3) utilisations-là.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Mais en tout cas, moi, je vous dis, je ne suis pas d'accord avec la MRC là- dessus, parce que la proposition de tasser le tracé vers le sud, ça ne facilite pas la tâche de TQM.

LE PRÉSIDENT:

Oui, d'accord.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Parce que c'est encore plus difficile. Et puis, on l'a mentionné maintes et maintes fois qu'on devrait donc utiliser des facilités -- je ne me souviens plus quel intervenant en a parlé, mais on a dit: "On a des autoroutes, on a payé des taxes pour les autoroutes, il y a des servitudes actuelles, pourquoi pas utiliser les servitudes actuelles?"

En tout cas, je reviendrai là-dessus dans mon mémoire. Je serai assez explicite.

LE PRÉSIDENT:

S'il vous plaît. Est-ce que vous avez une question?

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Oui, j'ai des questions. Elles sont écrites à part de ça. Monsieur le président, si je ne me trompe pas, l'invitation pour les séances d'information et les portes ouvertes était envoyée seulement aux cinq cents (500) propriétaires - moi, j'en compte cinq cents (500), mais je pense que le promoteur dit quatre cent soixante-neuf (469) -affectés directement sur plus de sept cent douze (712) lots ou parties de lots pour la venue du gazoduc.

Si ma mémoire est bonne, le promoteur a mentionné qu'advenant une urgence des pires scénarios, la population habitant jusqu'à sept cent quarante (740) mètres de chaque côté du pipeline devra être évacuée.

Pouvez-vous alors me donner la ou les raisons pour lesquelles tous les propriétaires de chaque côté du pipeline et ce, jusqu'à sept cent quarante (740) mètres de distance tout le long du tracé de Lachenaie à East Hereford n'ont jamais été invités à ces soirées dites d'information.

Comment se fait-il que le promoteur - peut-être le BAPE, je ne sais pas - et la Sécurité publique n'ont pas cru bon d'inviter ce bassin important de population? A-t-on oublié ces gens ou a-t-on voulu les exclure du débat, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

D'abord, je vais vous dire que ce n'est pas le BAPE. Le BAPE ne fait pas d'invitation individuelle. Il procède par avis public.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, le processus d'information du public, encore une fois, a passé par différentes étapes. Dans une première étape, il s'agissait d'assemblée de propriétaires touchés par le gazoduc. Alors, à ce moment-là, les propriétaires ou les quelque quatre cent cinquante (450) propriétaires ont reçu une invitation par lettre d'assister à des assemblées pour discuter du tracé et des détails en fait de tracé du gazoduc.

Dans un deuxième temps, il y a eu ce qu'on appelle des séances de portes ouvertes. Alors les portes ouvertes, encore une fois avec publication dans tous les journaux à grand tirage et journaux locaux, les portes ouvertes s'adressaient à l'ensemble de la population, qu'ils soient près ou loin du gazoduc, qu'ils soient touchés de quelque façon que ce soit, étaient invités à ces séances de portes ouvertes.

Alors ces séances-là qui touchaient un bassin beaucoup plus grand ont eu lieu dans la période d'information du public.

Et ensuite, bien on en arrive au processus d'information du BAPE qui précédait les audiences publiques. Donc on en est à la quatrième étape, l'étape d'audiences publiques. Mais effectivement, la session de portes ouvertes touchait exactement le point de réunir ou d'inviter toute la population qui avait des questions à poser.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Avez-vous une deuxième question, monsieur Dépôt?

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Oui. J'aurais peut-être un commentaire sur ce que l'on vient de dire quand même, monsieur le président. C'est qu'on parle d'un tuyau de vingt (20) pouces qui est rendu vingt-quatre (24) pouces. On parle de vingt-trois (23) mètres qui est rendu trente (30) mètres, cent (100) pieds. Et puis là, on parle de maintenant mille quatre cent quatre-vingts (1 480) mètres de large. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec les mètres, c'est quatre mille huit cent dix (4 810) pieds de large, imaginez-vous donc, qu'on va hypothéquer dans notre région. Je trouve que c'est fort un peu.

Ma deuxième question, monsieur le président. Selon mes informations, l'article 37 et 38 de la Loi sur la voirie, du MTQ, je vous lis les articles. L'article 37:

"Nul ne peut construire dans l'emprise d'une route tout ouvrage sans autorisation du Ministère."

L'article 38:

"Nul ne peut empiéter dans l'emprise d'une route ou y installer de l'équipement de distribution d'énergie sans l'autorisation du Ministère."

C'est bien évident. Monsieur le président, est-ce que le promoteur a-t-il déjà obtenu les autorisation du Ministère pour les sections de tracé qui empiètent dans l'emprise des routes en région? Je pense entre autres à l'autoroute 10, à la 55, à la 112 et etc.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. À question précise, réponse précise.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, les emprises routières du ministère des Transports, on parle surtout de routes secondaires, sont quelques fois utilisées par des conduites de distribution lorsqu'on fait des projets d'extension. Alors le Ministère, effectivement, il faut en demander la permission au ministère des Transports, qui nous donne un droit d'occupation pour installer des conduites à l'intérieur des emprises sous plusieurs conditions donc fixées par le ministère des Transports.

Pour ce qui est des autoroutes, alors les autoroutes, ce sont des cas différents. Les autoroutes sont des emprises de non-accès. Le Ministère n'a jamais accordé de permission pour installer des emprises de gazoduc, et puis comme on l'a vu dans les séances précédentes, il ne semble pas de leur intention non plus d'en accorder dans les autoroutes. C'est la position qu'ont réitérée messieurs Blanchet et Lachapelle du ministère des Transports.

LE PRÉSIDENT:

Donc à votre question, vous avez raison, ça demande une autorisation et le promoteur doit la demander.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

ça va devenir encore difficile de les obtenir ces autorisations-là.

LE PRÉSIDENT:

Il y a beaucoup d'autorisations qu'un promoteur de gazoduc doit demander.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

ça complique davantage. Moi, je termine, monsieur le président, pourquoi on ne revient pas au tracé que nous avons ici en rouge et qui ne passerait pas Estrie.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Dépôt.

Monsieur Yves Robert.

M. YVES ROBERT:

Bonsoir, monsieur le président!

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir!

M. YVES ROBERT:

Bonsoir, messieurs les commissaires! Un petit commentaire avant de commencer. J'aimerais, monsieur le président, messieurs les commissaires, j'apprécie beaucoup l'intérêt que vous portez aux postes de compression proposés par le promoteur pour l'autre projet de gazoduc adjacent. Je vois qu'on s'est penché pas mal sur le sujet ce soir et je l'apprécie.

LE PRÉSIDENT:

Mercredi prochain, on aura un graphe qui va localiser les projets de postes de compression.

M. YVES ROBERT:

Merci, monsieur le président. Aujourd'hui, j'ai eu une communication personnelle avec monsieur Bilodeau de l'Aéroport de Sherbrooke. C'est au sujet du règlement de l'air. On m'a dit, monsieur le président, monsieur Delisle nous disait hier que les hélicoptères pouvaient varier de hauteur entre quatre cents (400) pieds et mille (1 000) pieds.

Monsieur le président, le règlement de l'air dit qu'un avion ne peut descendre -ou un hélicoptère - en bas de cinq cents (500) pieds à moins d'avoir une dérogation ou une permission spéciale, soit qui viendrait de Dorval.

C'est plus un genre de question de règlement suite à mon intervention d'hier. Est-ce que, monsieur le président, vous croyez que la dérogation du règlement de l'air peut être déposée à la Commission?

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle, si c'est vrai que la limite est cinq cents (500) pieds, est-ce que vous avez une dérogation pour voler à quatre cents (400) pieds?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, pour répondre à cette question, je vais demander à monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, vous vous rappellerez qu'hier, on a mis en lumière ce que j'aurais dit à Ayer's-Cliff où j'aurais parlé d'une hauteur de mille (1 000) pieds, ce que je n'ai pas contesté. Et on a parlé également d'une information que monsieur Saint-Laurent aurait donnée dans une autre séance où il parlait de quatre cents (400) pieds. Je pense que nous avons tous les deux (2) raison, à divers niveaux.

Alors ce que j'ai fait aujourd'hui, j'ai appelé le président de Québec Hélicoptère qui a le mandat de faire la patrouille au Gazoduc TQM entre Saint- Lazare et Saint-Nicolas. Et les principaux points que monsieur Jaksi m'a fournis, son nom est Steve Jaksi, c'est que la réglementation fédérale de Transports Canada oblige les aéronefs à voler à une altitude supérieure à mille (1 000) pieds au-dessus d'une zone habitée ou d'une agglomération.

Et dans le cas - puis je vais poursuivre cet exemple qu'il me donnait - par exemple, un hélicoptère au-dessus du Port de Montréal doit être situé à mille (1 000) pieds. Il doit toujours être situé à mille (1 000) pieds au- dessus de l'obstacle plus élevé. Et ils ne peuvent pas s'approcher à plus de deux mille (2 000) pieds d'un obstacle. Alors à titre d'exemple, ce qu'il me donnait, Place Ville-Marie, il faudrait, s'il veut survoler Place Ville-Marie, être situé mille (1 000) pieds au-dessus du dernier étage de Place Ville-Marie et il ne peut pas s'approcher de Place Ville-Marie à moins de deux mille (2 000) pieds sans être à cette élévation.

En milieu agricole non bâti, il n'y a pas de norme minimale. Par contre, lorsqu'il y a un bâtiment habité ou non, la hauteur minimale est de sept cents (700) pieds.

Il me disait qu'en pratique, lui-même et ses pilotes volent entre sept cents (700) et mille (1 000) pieds. La raison de cette approche, c'est que l'hélicoptère se déplace à une vitesse moyenne de cent trente (130) kilomètres à l'heure. Et comme vous avez regardé notre tracé, le tracé proposé, c'est souvent le cas, il y a des courbes à un moment donné et il me disait que s'il vole à trop faible altitude, ça provoque des secousses au niveau de l'hélicoptère, du désagrément au niveau du pilote et de ses passagers, et conséquemment, il préfère voler à plus haute altitude pour avoir un vol plus agréable.

Il me disait aussi qu'il possède ce contrat-là pour TQM depuis trois (3) ans et lorsqu'ils sont obtenu le contrat il y a trois (3) ans, il y a eu une séance d'information et de vulgarisation chez TQM où on l'a sensibilisé à la présence de certains éléments sensibles le long du tracé.

Alors il me mentionnait, par exemple, les poulaillers dans la région de Berthierville, il m'a mentionné la prison de Donacona parce que, évidemment, on ne peut pas survoler à basse altitude un établissement semblable. Il me mentionnait, sans me préciser l'endroit, la résidence d'un groupe de motards que je ne nommerai pas et des agglomérations sensibles.

Il me disait également que dans ces cas-là, il va se déplacer légèrement à l'extérieur du tracé, du corridor ou du tracé du gazoduc pour tenir compte de ces éléments sensibles.

Alors je lui ai demandé de me faire parvenir les principaux règlements ou les principaux aspects que je viens de traiter et il s'agit du règlement de l'aviation canadien, partie 6, règles générales d'utilisation et de vol des aéronefs, émis par Transports Canada, Sécurité et Sûreté.

Alors évidemment, j'ai simplement l'article 602.14, altitude et distance minimales, c'est ce que je viens de vous résumer. Il y a plus de détails que ça. Il y a également l'article 602.15 et puis on dit dans ce secteur-là que:

"Il est permis d'utiliser un aéronef dans la mesure nécessaire pour effectuer le vol aux fins suivantes..."

à une altitude et à une distance inférieures à celles que j'ai mentionnées précédemment.

Alors à titre d'exemple "le traitement aérien ou l'inspection aérienne" et puis il y en avait un qui était spécifique, c'est justement le traitement aérien ou l'inspection aérienne.

Alors Gazoduc TQM possède, si vous voulez, cette autorisation - que nous n'avons pas ce soir - mais je vous dirai que mon expérience avec les vols d'hélicoptère, c'est qu'à chaque fois que l'hélicoptère décolle du sol, que ce soit pour une patrouille ou que ce soit pour l'étude de tracé, la première chose que le pilote fait, appelle la tour de contrôle la plus proche et spécifie qu'il va faire de la reconnaissance pour un pipeline. C'est les termes qu'il emploie.

Alors j'imagine que c'est connu au niveau des contrôleurs aériens qui nous surveillent continuellement lors des patrouilles.

Alors, monsieur le président, comme d'habitude, je pourrai déposer ces documents...

LE PRÉSIDENT:

S'il vous plaît.

M. URGEL DELISLE:

... en quinze (15) copies, demain soir.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

J'aimerais juste revenir un peu en arrière -excusez-moi, monsieur - mais à l'intervenant précédent, monsieur Dépôt, qui a posé une question en rapport à l'utilisation de corridor d'emprise du ministère des Transports par Gaz Métropolitain.

Et, monsieur Trudelle, vous avez mentionné que oui ça se faisait et que ça se faisait selon certaines conditions édictées par le ministère des Transports.

Est-ce que c'est possible de savoir, parce qu'ici je fais référence à un document du ministère des Transports, Direction de l'Estrie, au niveau des avis ministériels que je crois que vous avez eu copie également, qui décrit les conditions et les exigences du ministère des Transports relativement à l'emplacement et à la construction de conduites souterraines de gaz à l'intérieur de ses emprises.

Ma question est juste pour savoir si les conditions prescrites ou décrites sont les mêmes que vous avez respectées dans le passé?

Et en particulier ici, ils font référence que la conduite de gaz doit être insérée dans une gaine d'acier enfouie à un point deux (1.2) mètres sous le fossé existant. Au meilleur de votre connaissance, est-ce que cette condition particulière a été appliquée?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le commissaire, cette spécification-là traite des traverses de route. Lorsqu'on traverse une emprise routière, le Ministère exige de mettre une gaine en dessous des routes, mais c'est pour les traverses et non pas lorsqu'on est de façon longitudinale dans l'emprise.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

D'accord.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Robert, donc à votre question, oui, Gazoduc TQM possède l'autorisation à laquelle vous faisiez référence, que vous avez appelé une dérogation. Et on a eu l'information sur la réglementation qui s'applique pour les vols aériens.

M. YVES ROBERT:

ça répond à ma question, monsieur le président, une journée plus tard que celle d'hier. Je vous remercie beaucoup.

Je vais passer à mes questions, monsieur le président. Je voudrais déposer ce soir une lettre de la Fédération de l'UPA que les producteurs agricoles ont reçue et datée du 28 avril 1997. Je peux vous la lire, je vais la déposer en arrière tantôt.

"Aux producteurs concernés par le prolongement du Gazoduc TQM-PNGTS. Chers producteurs. Le tracé. L'UPA recommande le tracé retenu par TQM imposant un point de vue le moins dommageable agricole."

Mon point s'en vient, monsieur le président. C'est sur le prix.

"Nous avons regardé avec TQM les comparables existants et la compagnie a accepté d'utiliser les comparables suivants. En terrain agricole: le minimum est de mille cinq cents (1 500 $) et le maximum: deux mille dollars (2 000 $). En terrain boisé: sept cent cinquante (750 $) et le maximum: neuf cent cinquante (950 $). Ces montants [monsieur le président] seront multipliés par deux (2) tel que le programme déjà établi. Cette entente est maintenue par les producteurs qui accordent une collaboration aux représentants de TQM pour la construction de ladite ligne."

Ma question, monsieur le président, c'est deux (2) questions pour le même document, excusez-moi, quand on parle de collaboration, est-ce que nous qui vient ici à la barre ce soir ou les autres soirs, est-ce qu'on parle de collaboration ou de non-collaboration?

Et ma sous-question, monsieur le président, je voudrais savoir pourquoi le prix varie de mille cinq cents (1 500 $) à deux mille dollars (2 000 $) l'acre en terrain agricole et de sept cent cinquante (750 $) à neuf cent cinquante (950 $) l'acre en terrain boisé, et que le promoteur double le prix versus, monsieur le président, onze mille sept cents dollars (11 700 $) en moyenne en Ontario, l'acre.

LE PRÉSIDENT:

Onze mille sept cents (11 700 $), vous dites, en Ontario?

M. YVES ROBERT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Onze mille sept cents (11 700 $) l'acre. Pour ce qui est de la collaboration, je dois vous souligner qu'un citoyen qui s'implique dans un processus d'examen public comme vous le faites est un excellent collaborateur et il mérite des félicitations.

M. YVES ROBERT:

Merci, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors je vais demander à monsieur Poisson de répondre à cette question.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, l'intervenant parle d'une compensation de onze mille sept cents (11 700 $). Est-ce que c'est une compensation totale pour une propriété ou une base à l'acre ou à l'hectare?

M. YVES ROBERT:

C'est à l'acre, monsieur le président.

M. ANDRÉ POISSON:

Écoutez, moi, j'ai vérifié avec Trans-Canada PipeLines qui a fait de l'acquisition, disons, en Ontario et partout au Canada. J'ai parlé à monsieur Varga qui est en charge des acquisitions pour Trans-Canada PipeLines.

J'avais entendu dire à une émission de télévision qu'on parlait de sept mille dollars (7 000 $) l'acre. J'ai demandé la première question à monsieur Varga: "Est-ce que vous avez un mode de compensation comme nous, nous avons au Québec, les compagnies de gaz et Hydro-Québec?" Il me dit: "Écoutez, à l'extérieur du Québec, Trans-Canada n'a pas de mode de compensation écrit. Lorsque nous oeuvrons au Québec, nous utilisons le même mode de compensation que TQM ou Gaz Métro. À l'extérieur du Québec, il n'y a pas de mode écrit."

Leur mode de compensation, c'est basé sur des données du marché avec une compensation à 100 % de la valeur de base. Dans leur cas, il n'y a pas de compensation majorée de 100 %.

J'ai demandé: "Est-ce qu'il n'y a pas [excusez le terme] un "ballpark figure" de sept mille dollars (7 000 $) l'acre minimum à tout le monde?" Il dit: "Écoutez, il n'y a pas de minimum. ça peut être cinq cents dollars (500 $), ça peut être sept cents (700 $). Si je passe dans un secteur de villégiature sur le bord d'un lac, dans le nord de l'Ontario, ça peut être deux mille (2 000 $), trois mille (3 000 $), quatre mille dollars (4 000 $), ça dépend ce que l'échantillon nous donne."

On essaie dans un secteur d'avoir un (1), deux (2) ou trois (3) taux de base qu'on applique d'une façon générale à tout le monde. C'est-à-dire qu'il peut arriver que des gens qui ont des terres d'un peu moins de valeur vont avoir plus que la valeur réelle de leur propriété.

Il me dit que le montant minimum de compensation, c'est jamais moins que cinq cents dollars (500 $). C'est-à-dire que s'il prenait juste cinq (5) pieds carrés d'une propriété, il donne cinq cents dollars (500 $).

Une autre différence avec notre mode de compensation. Nous, pour signer une option, nous donnons 10 % de la valeur de la convention ou de l'acte de superficie, minimum trois cents dollars (300 $), maximum trois mille (3 000 $). Eux, ils donnent deux cent cinquante dollars (250 $), quel que soit le montant de la compensation.

Alors il y a une grande différence entre les deux (2) modes et il m'a confirmé qu'il n'y a pas de chiffre à l'acre minimum donné aux propriétaires disons de sept mille (7 000 $) ou de onze mille dollars (11 000 $).

LE PRÉSIDENT:

Alors ça répond à la question, monsieur Robert.

M. YVES ROBERT:

Je vais chercher l'information, monsieur le président, puis je vais vous la faire parvenir.

LE PRÉSIDENT:

Oui, ça nous rendrait service, s'il vous plaît.

M. YVES ROBERT:

D'accord. Ma deuxième question, monsieur le président, je demanderais à monsieur Delisle de sortir les mêmes acétates qu'hier, 82 et 83/118, s'il vous plaît.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. YVES ROBERT:

Ma propriété, monsieur le président, part d'ici, c'est-à-dire de ce côté-ci et fait ça comme ça. Le projet de moindre impact toujours, monsieur le président, il faut spécifier parce que c'est à ce niveau- là que je veux revenir, reste du côté du Canton de Hatley. Ma ferme est située une partie dans le Canton de Hatley et une partie dans le Canton de Magog.

Ma question, monsieur le président, c'est que dans le Canton de Magog, j'ai un déboisé sur le long de la ligne qui est ici et une bonne partie s'en irait environ jusqu'ici, qui est la piste de motoneige. Ce déboisement a environ quarante (40) pieds, monsieur le président.

De l'autre côté, il y a une piste de quatre roues. Le déboisement a environ vingt (20) pieds. On parle de déboiser vingt-trois (23) mètres, soixante-quinze (75) pieds de ce côté-ci, plus le quarante (40) pieds de l'autre côté. On parle d'une trouée, monsieur le président, de cent quinze (115) pieds.

Je voudrais savoir la raison pourquoi que Gazoduc ne vient pas du côté du Canton de Magog quand il y a déjà une ouverture de faite, puis ils ne sont jamais venus me voir pour ça. C'est la raison, monsieur le président, il y a déjà quarante (40) pieds de déboisés ce côté-ci. Je suis allé le mesurer cet après-midi pour être sûr de mon chiffre. Merci, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Alors à question précise, réponse précise. Merci.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

ça ne sera pas bien long, monsieur le président.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il y a des secteurs où on a fait des erreurs sur l'incursion des propriétés. Il en a été encore question ce soir. Et ça me désole particulièrement parce qu'on a pris les moyens pour le faire, mais encore une fois, comme je l'ai dit, on travaille avec du monde.

Dans ce cas-ci, nous avons empiété sur la propriété de monsieur Robert et, selon les informations que j'ai, il nous a demandé de quitter sa propriété. Ce qui fait qu'on n'a pas pu finaliser l'inventaire et recueillir toute l'information qu'on aurait pu faire.

On est quand même allé dans le secteur, un petit peu plus dans le secteur, si vous voulez chez les voisins. Vous vous rappellerez qu'il a été question à plusieurs reprises de la présence d'une érablière qui appartenait, de mémoire, à monsieur Gagné, qu'on a évitée depuis. Et puis effectivement, dans ce secteur-là, nous avons décelé lors d'un vol d'hélicoptère qu'il y avait, comme monsieur Robert le dit, ouverture d'un sentier dont la largeur varie d'un bout à l'autre.

ça a toujours été extrêmement difficile pour nous de savoir si le sentier comme tel était sur une propriété ou sur l'autre, s'il était dans un canton ou dans l'autre. Et on a toujours dit que l'on comptait sur le relevé d'arpentage pour préciser cette localisation.

Or, si on a recommandé ce tracé, c'est justement parce qu'il y avait une ouverture dans le boisé et puis ce tracé-là a été élaboré au tout début sans que nous ne connaissions la vocation, le nom des individus susceptibles d'être affectés par ce tracé.

Alors tout ça pour dire, monsieur le président, qu'on peut très bien, suite à des rencontres avec monsieur Robert, la localiser sur un côté de la limite d'un canton ou sur l'autre, pour dégager le moins possible, couper le moins possible de boisé. Mais tout ça, c'est une question d'avoir l'information de base, de rencontrer monsieur Robert et puis de travailler en collaboration, ce qu'on cherche à faire depuis le début.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors, monsieur Robert, si je comprends bien, à se parler on va se comprendre. Et je pense que votre intervention de ce soir apporte une ouverture et une piste de solution qu'il faudra creuser, que vous devrez creuser vous-même avec les représentants du promoteur.

M. YVES ROBERT:

Monsieur le président, à l'automne 96, quand ils sont venus faire les premiers relevés, ils ont passé six heures et demie (6) sur le terrain, mon voisin les a comptées, dans le temps de la chasse. Depuis ce temps, ils sont revenus trois (3) fois. Je les ai sortis du terrain deux (2) fois. Ils ont passé, la première fois, au moins deux heures et demie (2) sur le terrain. Monsieur Delisle dit qu'ils ont pas eu le temps de voir la trouée, qu'elle soit dans un canton ou dans l'autre, monsieur le président...

LE PRÉSIDENT:

Oui. Mais vous savez...

M. YVES ROBERT:

... par la photo aérienne, on voit que la ligne du canton est vraiment de l'autre côté, ils ont pu aller chez monsieur Drouin la même chose. À ce moment-là, monsieur le président, à quatre (4) reprises, s'ils ne sont pas capables de venir frapper à ma porte quand je les vois passer, quand je suis assis sur la galerie, monsieur le président... en date du 3, si je ne me trompe pas, juin, j'ai vu un camion de location passer, il a arrêté et ils sont rentrés sur le terrain, je suis allé les sortir. Parce qu'on vient de nous dire depuis deux (2) jours qu'ils nous demandent la permission.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. YVES ROBERT:

Vous comprendrez, monsieur le président, qu'on se sent un peu brimés dans nos droits, on travaille des années pour l'obtention d'une ferme ou d'une entreprise...

LE PRÉSIDENT:

Tout à fait.

M. YVES ROBERT:

... à ce moment-là, monsieur le président, je pense que personne dans la salle aimerait qu'on rentre sur son terrain et qu'on aille prendre des mesures quelconques, des analyses d'eau quelconques sans la permission.

LE PRÉSIDENT:

C'est sûr que les nouveaux événements dans ce sens-là sont regrettables et la Commission les déplore également.

M. YVES ROBERT:

J'aurais une dernière question, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y donc.

M. YVES ROBERT:

Une petite question de rien du tout.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y donc.

M. YVES ROBERT:

Je voudrais savoir la date où ce que les gens de Gaz Métropolitain ou de TQM ont donné la directive à leurs exécutants de vraiment venir frapper et demander la permission aux gens de rentrer.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. YVES ROBERT:

On a parlé d'une directive hier. J'aimerais avoir la date et si c'est possible, monsieur le président, de la faire déposer en audience pour voir vraiment la date que ça a été donné cette directive.

LE PRÉSIDENT:

Faire déposer quoi au juste?

M. YVES ROBERT:

La directive écrite que la compagnie aurait donnée à ses exécutants pour demander la permission de rentrer sur les terrains.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Nous devrions être en mesure de sortir un procès-verbal de réunion qui indiquerait cette information, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Vous n'avez pas la date?

M. JEAN TRUDELLE:

Pas pour l'instant, mais on va la vérifier.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors ça va être déposé ultérieurement.

M. YVES ROBERT:

Je vous remercie, monsieur le président, de votre patience à mon égard. Merci beaucoup.

LE PRÉSIDENT:

Merci d'être venu.

Alors, mesdames et messieurs, le registre est épuisé. Toutefois, certaines personnes ont demandé de poser des questions additionnelles. Alors ce que nous allons faire, nous allons prendre une pause de dix (10) minutes et après quoi, j'accorderai cinq (5) minutes de questions et réponses pour les personnes qui souhaitent poser des questions. Merci.

(PAUSE)

***************************** (REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Bruce Miller, s'il vous plaît. Alors étant donné que monsieur Miller était inscrit sur le registre mais qu'il n'était pas présent au moment où je l'ai appelé, je vais le considérer comme intervenant et après son intervention, nous ferons un marathon de questions selon la formule que je vous ai expliquée tout à l'heure. Alors, monsieur Miller.

M. BRUCE MILLER:

Ici, j'ai une diapositive que chez nous, c'est le lot 1446 et ça, c'est chez nous. ça, c'est le corridor qui est proposé et, ici, on a l'escarpement de "bunker hill", qui est écrit dans le rapport environnemental de TQM que c'est la plus épaisse colline dans le corridor au Québec. Et chez nous, c'est très, très rocheux, il y a beaucoup de "ledge" et j'ai sorti chez nous, j'ai pas testé avec une barre, mais j'ai vu juste à la surface le "solid rock" pour à peu près deux cents (200), deux cent cinquante (250) pieds. Et j'imagine que les promoteurs vont dynamiter cette roche pour poser leur gazoduc. Et quand on dynamite la roche, ça fait des grosses piles de roc et j'imagine que le promoteur, vous l'enlevez cette roche-là.

Et ma question, c'est comment le promoteur va proposer pour enlever des roches? Parce qu'ici, c'est très, très épais. J'ai pas eu le temps aujourd'hui de mesurer un degré, mais on va dire que c'est vraiment épais.

Et jusqu'à l'arrière ici, c'est une "wet land". On voit le terrain, il y a une colline ici et ici, ça fait comme une place qui est basse, qui collecte toute la pluie d'ici, ça monte très loin ici. Il y a beaucoup d'eau ici. ça fait comme un "wet land" où les plantes sont très variées et je pense que ces plantes sont très importantes pour les animaux, pour la nourriture.

Puis aussi, il y a le ruisseau qui part de là et dans ce ruisseau, il y a plusieurs types de salamandres, incluant une salamandre qui est... je ne sais pas si c'est rare, mais l'Estrie, c'est la seule place au Canada où est-ce qu'on trouve cette salamandre. Et je n'ai pas le nom latin. Je l'ai, mais malheureusement je l'ai laissé chez nous, mais je peux donner ça le nom à la Commission. Et j'ai trouvé cette salamandre et d'autres types aussi là-bas.

Donc ma question, c'est comment on va enlever les débris de ce "blasting" sans détruire cette place ici qui est très importante écologiquement.

LE PRÉSIDENT:

Merci pour votre question.

Monsieur Trudelle, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va répondre à cette question.

M. GILLES BARBEAU:

Monsieur le président, quant au roc, malheureusement je n'ai pas vu le coin en particulier à l'endroit précis où monsieur Miller a fait le croquis. Il faudrait savoir exactement les pentes et quel est l'environnement mais, de toute façon, il y a toujours des moyens pour sortir le roc sans endommager plus large qu'il faut. ça, on sera à l'intérieur de l'emprise et on trouvera le moyen, c'est certain, de le sortir.

Quant aux terres plus humides en haut, pour éviter l'écoulement de l'eau et de perdre cette section-là, on a des bouchons de tranchée qu'on fait régulièrement dans des endroits en pente, où à l'intérieur de notre tranchée on place un bouchon de différents types de matériel pour empêcher durant les travaux de construction que l'eau s'échappe de l'endroit où elle devrait rester.

Et par la suite, quand les travaux seront terminés, s'il y a lieu aussi de faire d'autres modifications pour s'assurer que ça demeure comme c'est présentement, ça se fera également. Mais dans un premier temps, il faudrait quand même voir les lieux pour être bien certain de la méthode qu'on devra utiliser.

LE PRÉSIDENT:

Alors pour le bouchon, c'est clair. Dans un milieu rocheux comme ça, les roches, vous les déplacez mécaniquement de façon générale?

M. GILLES BARBEAU:

Il faut les enlever. Il faut enlever les... le roc d'excavation doit être sorti évidemment de la tranchée et du lieu d'où il a été excavé. Alors ça, il faut le sortir de là, c'est sûr.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que vous avez compris la réponse, monsieur Miller?

M. BRUCE MILLER:

Je ne suis pas sûr que je comprends exactement comment il va enlever cette roche. Je veux dire que l'escarpement de bunker, c'est épais comme ça et puis c'est long. ça descend trois (3) fois comme ça. ça descend comme ça peut- être cent cinquante (150) pieds, puis un autre cent cinquante (150) pieds, puis un autre cent cinquante (150) pieds.

En tout cas, est-ce que je peux savoir quand le promoteur va voir cette place et me donner une réponse?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez une planification en termes de dates pour ce secteur?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

ça sera fait au cours de l'été, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Alors au cours de l'été, monsieur Miller.

M. BRUCE MILLER:

O.K. J'ai une autre question assez courte, assez vite. Dans l'analyse environnementale, sur la page 556, il y a une section intitulée: "Éléments fauniques et floristiques" et dans ce paragraphe, la troisième phrase, ils disent: "Il y a près de la colline bunker un écosystème forestier exceptionnel." Mais ça ne donne pas plus de détail où est-ce que c'est, c'est quoi qui fait cet écosystème exceptionnel. J'aimerais savoir c'est exactement lequel? C'est quoi cet écosystème forestier exceptionnel.

LE PRÉSIDENT:

C'est quoi et où il est situé exactement.

M. BRUCE MILLER:

Où? C'est la page...

LE PRÉSIDENT:

Non, non, non. Je veux préciser votre question.

M. BRUCE MILLER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Vous voulez savoir quelle est la nature de cet écosystème...

M. BRUCE MILLER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

... et où il est situé dans le secteur de la colline bunker.

M. BRUCE MILLER:

Exactement, oui.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, je m'excuse du délai, mais il faut trouver ce qu'on cherche. Alors je vous réfère, monsieur le président, à la figure 5.18 que vous trouvez à plus ou moins la page 537 ou 8.

Alors monsieur le président, cette figure 5.18 est intitulée: "Éléments fauniques et floristiques". Comme je vous ai dit précédemment, je ne m'hasarderai pas sur la couleur des symboles qui sont là mais il y a des étoiles dans le coin de la colline bunker et lorsqu'on regarde la légende, on parle pour une étoile: "habitat potentiel pour les espèces aviaires à statut précaire". Et juste en bas, deux (2) lignes plus loin, il y a un rond, il y a un cercle bleu - monsieur Barbeau me dit que c'est bleu - alors c'est intitulé: "Écosystème forestier exceptionnel du ministère des Ressources naturelles".

Alors compte tenu de l'échelle, c'est qu'on a localisé au meilleur de notre connaissance, avec les informations qui nous étaient transmises par la Direction patrimoine écologique du ministère de l'Environnement, cette information que nous sommes à vérifier lors des inventaires sur le terrain. Et ce que vous avez entendu ce soir en est la preuve évidente qu'on cherche à le faire, encore une fois pas nécessairement de la bonne façon, mais c'est le but de nos inventaires.

Et en passant, monsieur le président, je voudrais réitérer mes excuses auprès de monsieur Miller pour ce qui est arrivé cet après-midi. Il va probablement avoir de la difficulté à me croire, mais j'avais personnellement donné une directive de demander à tous les propriétaires la permission d'effectuer ledit inventaire.

Nous avons transmis, j'ai transmis personnellement cette instruction au responsable desdits inventaires, puis la seule explication, j'ai parlé tout à l'heure suite à l'événement qui s'est passé cet après-midi, et puis qu'est-ce que vous voulez, il y a une communication qui s'est perdue entre les deux (2), et c'est des gens qui vivent de relevés comme on fait là sur des espèces à statut précaire, qui ont énormément d'intérêt pour la flore, pour la faune, puis malheureusement ils oublient les aspects humains.

Alors ce que j'ai donné comme instructions à la personne responsable, c'est pas seulement essayer de rejoindre la personne qui est allée sur le terrain, mais de la trouver et de l'informer que si cette expérience malheureuse se répétait à nouveau, qu'elle devrait se chercher du travail ailleurs.

Encore une fois, monsieur Miller, je m'excuse.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Miller, vous avez un commentaire?

M. BRUCE MILLER: J'ai parlé avec le monde chez nous cet après-midi et j'ai trouvé que ce monde était très sympathique, très gentil et j'ai pas de problème avec le job qu'ils font, puis la manière qu'ils le font.

Mon problème, c'est un point de principe que le promoteur nous dit répétitivement une chose, mais il fait une autre. Et je ne veux pas que ces trois (3) gens avec qui j'ai parlé aujourd'hui soient blâmés pour ce qui s'est passé cet après-midi. Je trouve que c'est pas correct. C'est le capitaine qui doit accepter le blâme. C'est la même chose dans l'armée. Je trouve que c'est... pour blâmer le monde dans le champ cet après-midi, je trouve que c'est pas correct. ça conclut mes questions, merci, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Miller.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que le représentant du ministère des Ressources naturelles a de l'information sur l'écosystème forestier exceptionnel de la colline bunker?

M. GILLES BOULIANE:

Je pense que monsieur Delisle a parlé effectivement du ministère des Ressources naturelles et après ça, il a complété en parlant du ministère de l'Environnement. Là, je suis un petit peu embêté.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

C'est que sur la figure 5.18 à laquelle on a fait référence, on mentionne donc un écosystème forestier exceptionnel (référence au MRN). Il semble que votre collègue de l'Environnement et de la Faune aurait une réponse là-dessus.

M. GILLES BOULIANE:

Effectivement.

M. YVES POULIN:

Les collines bunker, si on suit l'axe des collines bunker et on s'en va vers le nord- est, on passe, il y a la vallée de la Massiwippi, c'est toute une grande enclave calcaire, c'est un versant sud et puis effectivement il y a beaucoup de groupements forestiers. Il y a des sols riches d'ailleurs aussi dans ces coins-là.

Écoutez, l'information que je vous donne, ce n'est pas de l'information qui est nécessairement consignée, mais moi-même pour avoir visité ces secteurs-là et également pour avoir discuté avec les gens qui sont responsables d'inventaire de l'ail des bois et d'autres plantes rares au patrimoine écologique, oui, effectivement, c'est un secteur où il y a beaucoup d'ail des bois, d'espèces végétales telles que le fameux ginseng à cinq (5) folioles, il y en a dans le secteur. Je ne pourrais pas dire s'il y en a chez monsieur Miller ou dans le secteur des collines bunker, mais toute cette enclave-là est très intéressante du point de vue floristique.

Je comprends d'ailleurs, monsieur Miller parlait de l'enthousiasme des gens qui faisaient les inventaires, monsieur Delisle aussi le mentionnait, je pense que oui, c'est un secteur qui doit être très intéressant à inventorier. Beaucoup d'érablières également. Alors c'est ce que j'aurais à ajouter. Quand on parle d'un écosystème exceptionnel, c'est que je pense que le site au complet présente un très bon potentiel pour des espèces rares.

LE PRÉSIDENT:

Alors si je comprends bien, ça va être précisé lors de l'inventaire qui est en cours. Merci.

Alors, maintenant, je vous inviterais à ce que j'appelle un marathon de questions. Il y a des personnes qui ont manifesté leur intérêt pour poser des questions additionnelles. Nous nous donnons à peu près jusqu'à minuit et j'inviterais chacune des personnes à poser la question qu'elle considère la plus importante, quitte à ce que les autres questions soient posées à East Hereford ou par écrit.

Alors, j'inviterais monsieur Onile Gagné qui sera suivi de monsieur Alvarez, à qui je demanderais de se préparer également, s'il vous plaît. Alors, monsieur Gagné, est-ce qu'il est là?

Monsieur Alvarez? Alors, monsieur Alvarez sera suivi de monsieur John Côté. Bonsoir! Alors je me permettrai de vous interrompre si on dépasse le cinq (5) minutes.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Cinq (5) minutes.

LE PRÉSIDENT:

Donc on se donne cinq (5) minutes question et réponse.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

C'était ma plus longue hier, je l'ai laissée pour aujourd'hui. J'espère avoir assez le temps, monsieur le président. Dans la convention d'option, le paragraphe 4.4, le promoteur nous demande de lui signer tout document nécessaire au bon enregistrement du droit de propriété superficiaire.

Un petit peu plus haut au paragraphe 4, il nous demande la même chose, mais afin d'immatriculer le pipeline. Or, est-ce que je dois comprendre que le fait d'immatriculer le pipeline - et c'est là que la question s'en trébuche - le fait d'immatriculer le pipeline, ça va devenir une propriété mobilière pour la compagnie TQM dans laquelle les valeurs de la compagnie TQM vont être cotées en bourse en fonction de la valeur des associés de TQM?

Je m'explique. La valeur de mon terrain va être évaluée en fonction du terrain environnant. Mais deux (2) mois après, une fois les travaux finis du gazoduc, monsieur le président, la valeur de mon terrain va être ajoutée à la valeur de TQM aux livres de TQM.

En plus de ça, de par l'enregistrement de l'immatriculation au Bureau de la publicité foncière, la valeur de cet enregistrement lui donne un caractère perpétuel, si on peut dire ici, à la servitude de l'emprise, en plus le caractère perpétuel des servitudes connexes à cette emprise-là.

Donc j'ai les taxes foncières, j'ai un petit montant d'argent d'indemnité, qui ne correspond pas à la valeur de l'action de TQM et, en plus de ça, j'ai à payer les taxes, j'ai à subir les inconvénients des passages des camions, de tous les fournisseurs qui veulent venir faire des réparations ou d'inspection pour TQM et eux ont les profits cotés en bourse.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Ma question, monsieur le président, c'est...

LE PRÉSIDENT:

Oui, s'il vous plaît.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

... est-ce qu'on peut négocier en tant que propriétaire immobilier avec un autre propriétaire immobilier en comparant les valeurs et être payé au même titre par des valeurs semblables?

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

À la valeur aux livres de la compagnie.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Vous auriez trois (3) minutes pour répondre, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur...

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, j'ai de la difficulté un peu à comprendre le sens des questions et des sous-questions. Il est évident dans un cas spécifique comme chez monsieur Alvarez où il s'agit d'un gazoduc sur un emplacement existant, l'évaluation municipale normalement devrait refléter la présence d'une servitude. Beaucoup plus que dans un cas d'une terre en vrac où la servitude représente 1 ou 2 % de la superficie.

Pour ce qui est question disons des interventions des sous-traitants ou des gens de Gazoduc TQM, il est évident, s'il y a de l'entretien à faire sur le site et qu'il y a des dérangements de causés, soit de la pelouse brisée ou quelque chose, tout est réparé, ça fait partie de la convention et on remet l'état des lieux comme ils étaient avant toute intervention.

Pour ce qui est de la présence du gazoduc au point de vue taxation, la municipalité va inscrire la longueur au nom de TQM, et TQM va être taxée et payer directement à la municipalité le compte de taxes et la même chose à la Commission scolaire.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Il vous reste une minute pour des explications additionnelles.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Il n'a pas compris ma question, je pense, monsieur Poisson. Monsieur le président, ma question c'est, TQM a son enregistrement dans les livres la valeur de s'associer, c'est de X. Dans ma propriété, la valeur est de X. Moi, tout ce que je leur demande, c'est de négocier d'égal à égal. ça veut dire un échange des valeurs de ma propriété pour un échange des valeurs de la propriété TQM dans leurs livres à eux. Je pense que c'est correct. Et tout ça, sans pénalité fiscale, conformément avec qu'est-ce que monsieur Parizeau proposait dans les REA, si on veut.

LE PRÉSIDENT:

Oui, D'accord.

Est-ce que vous comprenez un petit peu mieux, monsieur Poisson?

M. ANDRÉ POISSON:

Écoutez, suivant les règlements de l'ONE, je suis obligé d'établir une valeur marchande suivant les données du marché, c'est dans les règles de procédure de la loi de l'ONE pour l'acquisition de servitude. Je ne peux pas prendre des comparaisons de valeur aux livres de TQM ou de chose du genre.

LE PRÉSIDENT:

Donc la réponse c'est non, pas possible.

M. ANDRÉ POISSON:

Non, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Merci, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur John Côté, s'il vous plaît, qui sera suivi de monsieur Richard Sylvain.

M. JOHN CùTÉ:

Bonsoir monsieur le président, les commissaires. Le 27 mai 97, monsieur Jean- Claude Dion est venu chez nous pour m'avertir qu'il y a une possibilité d'un poste de compression chez nous. J'ai dit, à ce moment-là, que j'étais pas impressionné et puis je l'ai objecté.

Monsieur, ce lot-là qu'ils veulent mettre un poste, a seulement neuf cents (900) pieds de large. Un poste de compression prend deux cents (200) mètres, c'est à peu près six cents (600) pieds. Est-ce que tu peux m'assurer qu'il n'y aura pas un poste de compression chez nous?

LE PRÉSIDENT:

On en a parlé tout à l'heure. Je pense que la réponse, c'est oui.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Poisson.

M. ANDRÉ POISSON:

Monsieur le président, l'information que j'ai eue de TQM après la visite chez monsieur Côté, il m'a été confirmé que la poste de compression n'était pas chez monsieur Côté, si jamais il était construit.

LE PRÉSIDENT:

Alors on vous assure officiellement ce soir qu'il n'y aura pas de poste de compression sur votre terrain.

M. JOHN CùTÉ:

O.K. Merci. C'est tout.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Richard Sylvain, suivi de madame Terral.

M. RICHARD SYLVAIN:

Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les commissaires! Ma question vient du fait de ce que monsieur Robert Lapalme a parlé tout à l'heure, c'est- à-dire de la proximité des bâtiments habités par rapport à une norme qui est de cent (100) mètres, pour qu'il y ait un risque acceptable en cas qu'il y aurait un incident ou un bris quelconque.

Ce que j'aimerais savoir, c'est que quand on regarde le tracé, il y a plusieurs endroits où les bâtiments sont à plus près que cent (100) mètres. Je voudrais savoir si c'est vrai qu'en milieu rural, le tuyau est de moindre épaisseur qu'en milieu urbain? Je me demande si le fait qu'on ne respecte pas toujours la norme du cent (100) mètres pour la sécurité des gens, je me demande comment ça se fait que la compagnie au moins ne met pas le tuyau la même épaisseur dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains, si on ne respecte pas les normes de sécurité plus que le cent (100) mètres. Parce que ça passe à côté de ma propriété et c'est à moins de cent (100) mètres.

Et je voudrais savoir pourquoi que si on ne respecte au moins pas cette norme-là, je voudrais savoir pourquoi que le tuyau n'est pas de l'épaisseur des gens qui sont en milieu urbain?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors les questions de différentes épaisseurs, effectivement, c'est une question qui a déjà été soulevée. L'épaisseur du tuyau est une façon parmi tant d'autres, c'est une mesure de sécurité parmi tant d'autres. Il y a différentes classes de localisation du tuyau en fonction des densités de population.

La classe 1 qu'on appelle ou le tuyau en fait le plus mince est quand même calibré, est quand même calculé pour supporter toute la pression de façon sécuritaire avec des facteurs de sécurité adéquats. Donc c'est une épaisseur qui est sécuritaire et qui peut prendre toutes les conditions d'opération du gazoduc.

Maintenant, dans les zones plus populeuses, compte tenu que ces zones-là, encore une fois, ce sont des choses qui sont régies par le code et ce qu'on appelle le raisonnement derrière ça, c'est qu'il peut y avoir un niveau d'activité plus élevé dans des zones à densité plus forte, à ce moment- là c'est une mesure additionnelle, comme je dis encore, parmi tant d'autres, qui est une mesure de sécurité pour mettre une épaisseur supplémentaire.

C'est un critère de conception qui est régi, qui fait partie des codes autant au Canada, aux États-Unis, et de même dans plusieurs pays du monde entier, c'est quelque chose qui est vraiment standard et qui est utilisé dans la conception des gazoducs.

M. RICHARD SYLVAIN:

Un commentaire?

LE PRÉSIDENT:

Oui, il vous reste encore deux (2) minutes.

M. RICHARD SYLVAIN:

Si on se sert du tableau que vous avez déposé vous-même - c'est-à- dire vous-même, la compagnie - et que monsieur a parlé tout à l'heure, si on prend l'endroit où ça se situe près de chez nous, on dit que s'il y avait un bris ou une boule de feu ou un feu de chalumeau, il faudrait être au moins à quatre cents (400) mètres pour pas qu'il y ait de danger.

C'est pour ça que je m'inquiète de dire s'il faut être à quatre cents (400) mètres et puis que chez nous on est à peu près à quarante (40) mètres de ma maison, je me demande pourquoi, au moins pour nous protéger, qu'on ne met pas le maximum du tuyau qu'on pourrait mettre, si on dit qu'à quatre cents (400) mètres, c'est dangereux et puis que moi, je suis à trente (30) mètres. Bien, si on va pour protéger les gens au maximum, je me demande pourquoi qu'on met pas le tuyau...

Je sais bien qu'on peut pas mettre un bout épais vis-à-vis chez nous, puis un bout plus mince ailleurs, mais je me demande comment ça se fait que si on ne respecte pas le cent (100) mètres qui est minimum, et puis qu'on écrit dans les rapports que vous acceptez quatre cents (400) mètres, pourquoi la sécurité du tuyau n'est pas augmentée au maximum, pareil comme dans une zone urbaine, pour nous protéger ceux qui sont plus proches du tuyau que la norme?

M. JEAN TRUDELLE:

On peut peut-être revenir un petit peu sur le principe qui a guidé ces études-là. Encore une fois, on n'a jamais nié que s'il arrive un accident, une fuite de gaz et que cette fuite-là s'enflamme, on est en face d'un accident sérieux qui peut causer des dommages. ça, il n'y a pas d'erreur là- dessus. Il faut quand même voir la probabilité que cela arrive et on va peut- être parler un peu plus de vulgariser, parce que quand on tombe dans les technicalités là-dedans, ça peut se compliquer.

On peut prendre, par exemple, un exemple que si vous vous promenez près de votre demeure et puis si jamais il y a soit un avion qui fait un "crash" et puis qui tombe sur vous ou à proximité, il y a de fortes chances que vous en décédiez ou que vous ayez des blessures graves en tout cas. Donc c'est un événement sérieux. Maintenant, quelle est la probabilité que ça arrive? Elle est quand même très faible.

Alors l'étude de risque, ce qu'elle nous dit, c'est que oui, le "worse case" ou le scénario le pire, c'est un événement sérieux. Maintenant, les probabilités que cela arrive sont faibles.

Il y a eu un peu une discussion aujourd'hui au fait de l'acceptabilité de certaines distances...

LE PRÉSIDENT:

Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Pardon?

LE PRÉSIDENT:

Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Bon, je vais arrêter là maintenant.

LE PRÉSIDENT:

ça va. Merci.

Merci, monsieur.

Madame Terral suivie de madame Louise Barrette.

MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, ma propriété est située sur les lots 139 et 140 au carrefour de chemin de Diligence et lac Bonnally à environ cent (100) mètres du lac d'Argent. TQM a décidé de passer dans ce carrefour qui est très important à cinquante (50) mètres aussi, soixante-dix (70) mètres, quatre-vingts (80) mètres du lac d'Argent, alors qu'au nord-est de ma propriété, il y a déjà un gazoduc existant. Je vous en ai déjà parlé, vous pourrez voir sur les plans où se situe cette propriété, le carrefour qui est l'entrée de la Municipalité de Stukely.

Nous avons une grande ligne électrique de haute tension déjà qui est aussi à peu près à cent (100) mètres. Tout se passe à peu près dans les cent (100) mètres. À cinq cents (500) mètres, il y a les lignes électriques à haute tension, une ligne électrique de service, le gazoduc qui...

LE PRÉSIDENT:

Madame Terral, je pense que votre propriété est bien identifiée. Pouvez-vous poser votre question, s'il vous plaît?

MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:

Comment? Oui, alors exactement, mais ça revient à ça aussi. Dans les conditions numéros 5.3, j'en reviens à ça parce que j'ai un endroit assez important:

"Si la compagnie à quelque moment que ce soit doit placer une installation quelconque - quelconque - hors sol sur l'emprise, la compagnie consultera le propriétaire au sujet de l'emplacement approprié d'une telle installation et autant que faire se peut, placera une installation de telle façon que le propriétaire en subisse le moins d'inconvénients possible. Immédiatement après avoir fourni au propriétaire un plan indiquant l'emplacement projeté, la compagnie aura le droit de clôturer."

Nous sommes dans un secteur touristique. Mon terrain, une partie je suis agricole, mais le long du chemin du lac Bonnally, c'est une zone récréo-touristique. Comme ils peuvent à tout moment placer une installation quelconque, qu'est-ce que ça veut dire "installation quelconque"? Je pose la question, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci pour votre question. Il reste deux (2) minutes pour la réponse.

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, ça peut être une installation hors sol, une vanne de sectionnement, mais après vérification, il n'y a pas aucune installation hors sol ou quelconque sur la propriété de madame Terral.

LE PRÉSIDENT:

Voilà. Merci, madame Terral.

Madame Barrette, suivie de madame Denise Savage.

MME LOUISE BARRETTE:

Bonsoir, monsieur le président, messieurs les commissaires! Ma question va être courte. C'est en rapport avec ce qu'on a parlé hier soir pour les... on parlait que les mesures de sécurité en cas d'urgence se feraient en concertation avec les MRC.

Alors moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a eu des ententes de principe avec les MRC concernées? Et si oui, est-ce que le promoteur peut les déposer à la Commission? Et sinon, qu'est-ce que le promoteur entend faire?

LE PRÉSIDENT:

Merci pour votre question précise et concise.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, monsieur le président, la finalisation ou l'élaboration des mesures de plan d'urgence sont exactement le fait de rencontrer les municipalités, les MRC. Donc le plan d'urgence qui a été déposé est le plan cadre, et ça implique que toutes les municipalités et les MRC soient rencontrées et que le plan soit opérationnel avant la mise en gaz au 1er novembre 98. C'est l'engagement qui a été pris et c'est dans la directive du ministère de l'Environnement et de la Faune.

LE PRÉSIDENT:

Il vous reste trois (3) minutes. Avez-vous une autre question?

MME LOUISE BARRETTE:

Si les MRC... moi, ma question, c'est si les MRC ont une objection quelconque à votre projet, comment allez-vous faire pour vous entendre justement pour les plans d'urgence?

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, les objections, on parle peut-être des objections au niveau de l'implantation ou des tracés, mais éventuellement, une fois que le gazoduc est implanté et est sur le territoire de la MRC, je crois que tout le monde a tout avantage à rencontrer TQM et à prendre, à discuter des mesures d'urgence. Il en va de la responsabilité autant des MRC que des municipalités de développer et de garder en action ou en activité ces plans d'urgence.

MME LOUISE BARRETTE:

Est-ce que je peux?

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y.

MME LOUISE BARRETTE:

Et ceci aux frais de qui? Des contribuables, aux frais de nos taxes municipales ou aux frais de TQM?

M. JEAN TRUDELLE:

Écoutez, je pense que TQM a pris les engagements hier assez clairement que Gazoduc TQM va rencontrer toutes les municipalités, va même les aider à mettre en place des mesures de plan d'urgence pour celles qui n'en ont pas. Pour celles qui en ont, ils vont intégrer le gazoduc à l'intérieur des plans d'urgence déjà existants. Donc au bout de la ligne, Gazoduc TQM va aider ou même sensibiliser peut-être des municipalités dont les plans d'urgence ne sont pas nécessairement opérationnels ou ont été laissés de côté.

Donc le fait de l'implantation du gazoduc va réactiver et va même aider celles qui en feraient la demande, de demander de l'aide technique à TQM pour réactiver leur plan d'urgence, effectivement.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

MME LOUISE BARRETTE:

Mais vous ne m'avez pas dit aux frais de qui?

M. JEAN TRUDELLE:

Aux frais de TQM. Les frais d'aide technique, d'élaboration de plan d'urgence, c'est fait aux frais de TQM. Maintenant, il est bien évident que la mise en application et le maintien de ces plans sont de la responsabilité des municipalités, mais l'élaboration et le support technique sera aux frais de Gazoduc TQM.

LE PRÉSIDENT:

Merci, madame Barrette.

MME LOUISE BARRETTE:

Merci de m'avoir permis de poser la question.

LE PRÉSIDENT:

Madame Savage, suivie de monsieur Guy Fortier.

MME DENISE SAVAGE:

Bonsoir, monsieur le président! Excusez-moi, je suis nerveuse un peu. Vous mentionnez que dans les boisés matures, vous allez éviter de vous servir de l'aire d'aménagement supplémentaire de dix (10) mètres autant que possible. J'aimerais qu'on m'explique comment vous allez installer vos machineries alors que sur ma propriété à moi, à un moment donné, vous avez une pente d'environ 45 dans un sol qui est très rocheux et que vous allez devoir dynamiter?

Allez-vous vous servir de l'emprise de Gaz Métro ou celle d'Hydro où les fils sont relativement bas? Si c'est le cas, où est la sécurité, car dans le moment, pour que les tracteurs et les camions puissent traverser le pipeline actuel, Gaz Métro a exigé qu'on fasse un pont de sécurité d'une hauteur de deux (2) pieds, fait de sable et de bois.

LE PRÉSIDENT:

Merci pour votre question.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors ça fait partie de toute l'évaluation qu'on est en train de faire. Effectivement, si c'est un boisé mature, il y aura probablement... ou dans le roc, effectivement, c'est quand même des tranchées qui sont assez étroites. Le roc maintient des parois verticales. Dans les boisés, il n'y a pas, en principe, de décapage de terre arable. Il y a une certaine largeur qui n'est pas requise comparativement à ce qu'on doit faire dans les terres agricoles. Il y a un espace qui est nécessaire pour entreposer la terre arable qui est décapée avant de faire l'excavation.

Alors dans un cas comme ça, est-ce que ça sera du côté d'Hydro? Est-ce que ça sera du côté de la conduite de Gaz Métropolitain? On verra, mais sûrement qu'il y aura possibilité d'emprunter soit une ou l'autre pour entreposer des matériaux et réduire la largeur de déboisement et ce, de façon sécuritaire, parce que évidemment que quand on longe un gazoduc, il faut faire du dynamitage. On va parler ici de dynamitage contrôlé, de charge réduite, de trous peut-être plus rapprochés et de charge réduite pour qu'il n'y ait aucun impact sur l'intégrité du tuyau existant.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez une autre question? Vous avez encore du temps.

MME DENISE SAVAGE:

Oui, parfait. Sur le même terrain, moi, j'ai une nouvelle plantation d'épinettes qui a déjà cinq (5) ans. Sur vos données à vous autres, vous avez mentionné que c'est un coin qui est arbuste tout simplement. Alors la valeur de mon terrain, est-ce qu'elle est calculée sur les arbres actuels ou sur la valeur pour laquelle je suis producteur forestier?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, comme j'ai dit précédemment ce soir, on tient compte de la valeur actuelle de la plantation et on actualise cette valeur en fonction de récoltes éventuelles.

LE PRÉSIDENT:

Donc on tient compte de toutes les tiges qui sont présentes sur le terrain.

MME DENISE SAVAGE:

On va espérer.

LE PRÉSIDENT:

Merci beaucoup, madame.

MME DENISE SAVAGE:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Guy Fortier.

M. GUY FORTIER:

Ma question. On nous a dit tout à l'heure que le projet en entier créerait quatre cent dix-huit (418) emplois hommes/année. Je ne sais pas comment qu'on appelle ça habituellement, mais en tout cas. On nous a dit que deux cent quatre- vingt-dix (290) personnes seraient engagées pour la construction du projet.

Monsieur Barbeau, à Ayer's-Cliff, le 25 janvier 97, lors de la soirée d'information tenue, a dit que la construction était faite principalement par des contracteurs spécialisés venant de l'Ouest, si j'ai bien compris.

Est-ce que ça présume que la balance des emplois serait de 30 % du total des emplois, qui égalerait à seulement cent vingt-huit (128) emplois hommes/année d'une main-d'oeuvre québécoise? J'aimerais avoir des éclaircissements sur ça, si possible.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Barbeau va répondre à cette question.

M. GILLES BARBEAU:

J'aurais juste une question, s'il vous plaît, avant de répondre. À quelle date on parle que j'étais à Ayer's-Cliff?

M. GUY FORTIER:

Le 25 janvier, c'est bien ça, la séance d'Ayer's-Cliff.

M. GILLES BARBEAU:

Écoutez, je vais répondre à votre question quand même, monsieur le président, mais Ayer's-Cliff, c'est la seule réunion à laquelle je n'ai pas participé durant les réunions de rencontre avec les propriétaires, mais je peux quand même répondre à la question de monsieur Fortier.

C'est que le nombre de travailleurs est basé sur la totalité des gens qui vont participer au pipeline. Il est bien certain que si nous n'avons pas tous les entrepreneurs disponibles au Québec ici pour faire le travail, nous devons peut- être obtenir de l'aide de l'extérieur du Québec.

Sauf que même si un entrepreneur vient de l'extérieur du Québec, il peut apporter ici sa machinerie, il peut amener son personnel de gérance, mais tous les travailleurs sur le pipeline vont venir du Québec. À moins qu'à un moment donné, le bassin serait vide, il n'y aurait plus de soudeur au Québec, bien là, ils en demandent cinq (5), il va bien falloir les prendre en quelque part.

Mais au départ, tous les emplois viennent d'ici. Nous avons déjà dans le passé, alors que j'étais chez un entrepreneur, fait des associations avec des entrepreneurs de l'Ouest pour travailler au Québec ici et à chaque fois, tous les travailleurs venaient du Québec.

M. GUY FORTIER:

Les soudeurs inclus? Tous les soudeurs viennent du Québec, monsieur Barbeau?

M. GILLES BARBEAU:

Surtout les soudeurs.

M. GUY FORTIER:

Les soudeurs, O.K.

LE PRÉSIDENT:

Avez-vous une autre question? Il vous reste deux (2) minutes?

M. GUY FORTIER:

Non.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Jean-Guy Dépôt.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Monsieur le président, avant de poser ma question, je veux vous féliciter de votre patience. Vous avez été des nôtres trois (3) jours et puis là, vous étirez le temps jusqu'à minuit, on apprécie beaucoup. On vous en remercie.

Ma question... un, j'ai un petit commentaire. Tantôt, j'ai parlé des lacs. Je veux juste rajouter que parmi les trente (30) lacs que nous avons ici dans la MRC Memphrémagog, il y en a six (6) de ces lacs qui servent de réservoir d'eau potable. Il y en a trois (3) qui sont situés au nord du Parc Orford, à savoir les lacs Bowker, Stukely et Fraser. Et au sud du Parc, nous avons trois (3) autres lacs qui sont le lac Orford, qu'on veut encercler par le sud alors qu'il est déjà encerclé par le nord par le gazoduc Métropolitain, vous avez le lac Memphrémagog et vous avez aussi le lac Massawippi.

Tout ça pour dire que ces six (6) lacs-là fournissent l'eau potable à des gens des municipalités de la MRC Memphrémagog, mais également au nord de la MRC du Val Saint-François, ça va jusqu'à Valcourt, le lac chez moi, on sert d'eau potable jusqu'à Valcourt, et au sud, le lac Memphrémagog sert cent cinquante-cinq mille (155 000) personnes dans la région sherbrookoise. Sherbrooke et toutes les municipalités environnantes.

Tout ça pour dire que c'est important l'eau chez nous et puis ça rend d'autant plus difficile de trouver un endroit où passer avec un gazoduc. ça rend presqu'impossible.

Ma question maintenant. À l'ouest de la rivière Magog et à l'est de la route 108, la gazoduc croisera presque perpendiculairement le réseau d'aqueduc de Sherbrooke. C'est un tuyau d'un mètre environ, qui va du lac Memphrémagog vers l'usine de filtration J.M. Janson à Sherbrooke, juste à l'entrée de l'Université de Sherbrooke.

Est-ce que ce tuyau du gazoduc passera au-dessus ou au-dessous du réseau d'aqueduc municipal qui dessert, comme je l'ai dit tantôt, environ cent cinquante-cinq mille (155 000) personnes de la région sherbrookoise?

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle, c'est en dessous, si je me souviens bien.

M. JEAN TRUDELLE:

En principe, c'est toujours en dessous des infrastructures existantes.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci. Cette intervention de monsieur Dépôt met fin à cette séance. Merci pour votre présence et votre participation. La Commission reprendra ses travaux mercredi prochain. Merci.

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Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe judiciaire, certifie sous mon serment d'office que les pages ci-dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des notes sténographiques prises par moi au moyen du sténomasque, le tout conformément à la Loi.

ET J'AI SIGNÉ:

__________________________ LISE MAISONNEUVE, s.o.