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Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 2 juillet 1997
                      BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES 
                           SUR L'ENVIRONNEMENT 
      ÉTAIENT PRÉSENTS:    M. CAMILLE GENEST, président 
                           M. CHARLES CLOUTIER, commissaire 
                           M. JEAN PARÉ, commissaire 
                            AUDIENCE PUBLIQUE 
                 SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT 
                             DU GAZODUC TQM 
                      DE LACHENAIE À EAST HEREFORD 
                             PREMIÈRE PARTIE 
                                VOLUME 9 
                 Séance tenue le 2 juillet 1997, à 19 h 
                           Motel Le Montagnard 
                             441, route 253 
                              East Hereford 
TABLE DES MATIÈRES 
SÉANCE DU 2 JUILLET 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
MOT DU PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
LE PRÉSIDENT:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
PRÉSENTATION DU PROMOTEUR. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3 
DÉPùT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .9 
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26 
PÉRIODE DE QUESTIONS: 
      LUC PELLETIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26 
      JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35 
      ONIDE GAGNÉ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48 
      BRUCE MILLER . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57 
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 
PÉRIODE DE QUESTIONS: 
      NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 
      LUCIE ROY-ALAIN. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73 
      LAURIER ALAIN. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84 
      YVON ALAIN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87 
      BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL. . . . . . . . . . . . . . . . . 92 
      GUY FORTIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .101 
      BRUCE MILLER . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .110 
      BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL. . . . . . . . . . . . . . . . .115 
      ROBERT BOISVERT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .115 
      LUC PELLETIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .123 



                      SOIRÉE DU 2 JUILLET 1997 
                          MOT DU PRÉSIDENT 
LE PRÉSIDENT: 
      Bienvenue à cette première partie de l'audience 
publique portant sur le projet de prolongement du Gazoduc TQM de 
Lachenaie jusqu'à East Hereford. 
      Mon nom est Camille Genest et je présiderai cette 
commission d'enquête qui a la responsabilité de 
réaliser le mandat confié au BAPE par le ministre de 
l'Environnement et de la Faune,  monsieur David Cliche.  Cette 
commission d'enquête est également formée de messieurs 
Charles Cloutier à ma droite et Jean Paré à ma gauche. 
      Je précise que les membres de cette Commission ont 
été assermentés devant un juge de la Cour 
supérieure et se sont engagés à respecter le code de 
déontologie du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. 
      Le BAPE a reçu le mandat de procéder à cette 
enquête et à cette audience publique en vertu de l'article 
31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement par une lettre 
de mandat du ministre David Cliche en date du 26 mai dernier. 
      J'explique brièvement, pour les personnes qui assistent 
pour la première fois à une séance de travail de la 
Commission, la procédure d'examen et d'évaluation des 
impacts. D'abord,  avant l'intervention du BAPE,  les étapes 
sont un avis de projet par le promoteur,  la Directive du ministre 
concernant l'étude d'impact,  la réalisation de 
l'étude d'impact elle-même,  les réponses du 
Ministère et les questions supplémentaires auxquelles le 
promoteur doit répondre,  et le promoteur y répond par la 
suite,  et le Ministère lui adresse un avis de 
recevabilité. 
      Vient après l'intervention du BAPE,  d'abord par une 
séance d'information et de consultation publique qui a eu lieu 
du 9 mai au 23 juin dernier.  Par la suite,  un mandat de quatre (4) 
mois est confié au BAPE pour réaliser une enquête et 
une audience publique. Ce mandat comprend deux (2) parties.  
      La première partie,  dans laquelle nous sommes 
engagés actuellement,  qui vise à faire toute la 
lumière sur le projet et à apporter toutes les 
réponses appropriées aux questions que se posent les 
citoyens,  les groupes et les intervenants de toute nature sur le 
projet,  sa nature et ses dimensions. 
      Je vous présente les personnes qui m'assistent, outre les 
commissaires que j'ai déjà présentés,  madame 
Solanges Hudon,  analyste et madame Danielle Paré,  analyste 
à la table de gauche.  Le secrétaire de la Commission,  
monsieur Richard Daigle assisté de madame Hélène 
Marchand,  qui sont à votre service en arrière.  L'agente 
d'information,  madame Élise Amyot. 
      L'organisation logistique est ce soir sous la 
responsabilité de monsieur Jean Métivier.  Le technicien du 
son est monsieur Patrice Leclerc.  La sténotypie française est 
assurée par madame Lise Maisonneuve et la sténotypie par 
madame Phyllis Markoff. 
      Vous trouverez à l'arrière de la salle un service de 
traduction simultanée du français vers l'anglais et de l'anglais 
vers le français.  Tout ce qui est dit en audience est 
enregistré et les transcriptions,  version française et version 
anglaise,  sont disponibles dans les centres de consultation environ 
une semaine après la première partie de l'audience.  Elles 
ont déjà commencé à être disponibles pour 
les premières séances de la première partie de 
l'audience. 
      Les centres de consultation sont situés dans les deux (2) 
bureaux permanents du BAPE,  à la Bibliothèque centrale de 
l'Université du Québec à Montréal,  ainsi qu'aux 
bibliothèques de Coaticook,  Magog,  Sainte-Julie,  Granby et du 
Centre communautaire Roussin. 
      Nous avons invité des personnes-ressources et je leur 
demanderais maintenant de se présenter. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Jacques Alain,  ministère de l'Environnement et de la 
Faune. 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Marc-Jacques Gosselin,  ministère de l'Environnement et de 
la Faune. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Robert Lapalme,  ministère de la Sécurité 
publique. 
M. GILLES BOULIANE: 
      Gilles Bouliane,  du ministère des Ressources naturelles. 
M. JEAN GAGNÉ: 
      Jean Gagné du ministère des Transports. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      La demande d'audience a été présentée par 
un certain nombre de personnes dont je vous ferai la liste 
ultérieurement.  
      J'inviterais maintenant le promoteur à faire une 
présentation.  Nous avons convenu d'une présentation 
réduite du projet.  S'il vous plaît,  monsieur Trudelle. 
                      PRÉSENTATION DU PROMOTEUR 
M. JEAN TRUDELLE: 
      La présentation du panel.  Ici,  vous avez les rôles 
de chacun des participants au panel.  D'abord,  vous avez Gazoduc 
TQM,  propriété à 50 % TCPL,  Trans Canada PipeLines, 
et 50 % GMi,  Gaz Métropolitain.  TMQ est le propriétaire 
et l'exploitant représenté à ma droite par monsieur 
Bruno Saint-Laurent. 
      Vous avez ensuite GMi ou Gaz Métropolitain qui est le 
mandataire,  dont je suis le représentant.  
      Vous avez ensuite,  Janin et Coentreprise SL-NS pour SNC-
Lavalin National State. Alors Janin est le gestionnaire pour ce qui 
est de toute la planification du gazoduc,  tandis que Coentreprise 
SNC-Lavalin National State est le gestionnaire pour l'implantation du 
poste de compression à Lachenaie. 
      Et ensuite,  vous avez les exécutants ou les consultants 
qui sont,  dans les principaux consultants,  monsieur Urgel Delisle 
et Associés,  représentés par monsieur Delisle à 
mon extrême droite.  Et vous avez monsieur Barbeau aussi,  
représentant de Janin à ma gauche.  
      Vous avez aussi Poisson Bazinet & Associés.  Vous avez 
Johnson Vermette qui est l'ingénieur-conseil et vous avez les 
entrepreneurs en construction qui seront choisis lors de la 
construction du projet. 
      Je vais vous présenter aussi les personnes-ressources.  
Les personnes-ressources en commençant à la gauche de la table,  
vous avez monsieur Claude Veilleux de Urgel Delisle & Associés; 
monsieur Normand Gauthier du Groupe Cartier; docteur Ertugrul Alp de 
Bovar Environmental; monsieur Émile Bérubé de Janin; 
monsieur René Brousseau de Gaz Métropolitain; monsieur 
André Poisson de Poisson Bazinet & Associés. 
      Alors on va faire une brève présentation qui 
débutera par un énoncé de politique globale pour 
souligner quand même l'importance du projet pour TQM,  Gaz 
Métropolitain et pour le Québec.  
      En l'absence ou la non-disponibilité de madame Sophie 
Brochu,  vice-présidente développement des affaires,  la 
présentation sera faite par madame Ghislaine Larocque, vice-
présidente exécutive de Gaz Métropolitain.  Et cet 
énoncé sera suivi d'une brève présentation de 
monsieur Delisle.  Alors,  madame Larocque. 
MME GHISLAINE LAROCQUE: 
      Bonsoir,  monsieur le président,  chers membres.  Je tiens 
à vous remercier de l'opportunité qui m'est offerte de vous 
parler d'un projet qui est important pour Gazoduc TQM,  pour Gaz 
Métropolitain en tant qu'actionnaire et également pour Gaz 
Métropolitain le distributeur. 
      Il s'agit ici d'un projet qui contribue au développement 
énergétique du Québec et qui s'inscrit dans la 
foulée de la récente politique énergétique que 
nous nous sommes collectivement donnée à l'automne dernier. 
      D'entrée de jeu,  ce projet s'avère stratégique 
pour un certain nombre de raisons. D'abord,  il importe en effet de 
souligner qu'actuellement,  les paramètres opérationnels 
garantis par TCPL au poste de Sabrevois en Estrie restreignent la 
desserte des clients de cette région et, du coup,  le 
développement des marchés futurs. 
      Compte tenu de cette déficience,  Gaz Métropolitain 
doit régulièrement interrompre temporairement un certain 
nombre de ses clients,  la plupart du temps en période d'hiver. 
La conversion d'utilisateurs potentiels,  de même que 
l'implantation de nouvelles industries s'en trouvent d'autant 
limitées.  La présence du gazoduc ici proposé vient 
donc répondre à un besoin des consommateurs actuels dans la 
région de l'Estrie et poser une assise solide pour le 
développement à plus long terme. 
      À titre d'exemple,  la firme Magnola a déjà 
laissé entendre qu'elle s'apprêtait à investir cinq 
cents millions (500 M$) pour une usine d'extraction de 
magnésium,  alors que J M Asbestos convertirait ses 
installations au gaz naturel.  La présence du gazoduc permettra 
aussi de desservir de nouveau marchés,  au besoin par l'ajout de 
compression. 
      Bref,  en améliorant la qualité du service gazier,  
Gaz Métropolitain et Gazoduc TQM souhaitent offrir à 
l'ensemble de la clientèle gazière québécoise une 
plus grande sécurité d'approvisionnement. 
      Du côté américain,  depuis près de cinq (5) 
ans,  Gaz Métropolitain travaille activement en collaboration 
avec un consortium international pour la construction d'un gazoduc en 
remplacement de la ligne Montréal - Portland laquelle retourne 
au transport du pétrole à la fin 98.  C'est pour cette 
raison qu'il est de première importance que le gazoduc 
proposé soit mis en service dès novembre 1998.  
      Pour les clients américains qui,  en dépit de la 
conversion de la ligne Montréal -Portland,  pourront maintenir 
leur approvisionnement en énergie propre,  économique et 
compétitive,  la sécurité d'approvisionnement trouve 
son sens dans l'extension de Gazoduc TQM vers PNGTS. 
      Pour vous donner une idée de l'ampleur des besoins des 
consommateurs américains et du caractère stratégique 
que revêt cette infrastructure,  je peux vous dire 
déjà que 94 % de la capacité du gazoduc sur la portion 
américaine est contractée.  
      Par ailleurs,  au Québec,  les bénéfices de ce 
projet ne se limitent pas à la région de l'Estrie.  Le 
gazoduc proposé vient boucler par l'est de la Ville de 
Montréal, ce qui permettra un meilleur approvisionnement des 
grandes entreprises localisées dans cette région.  De 
même,  ce bouclage pourrait à terme favoriser la venue 
possible d'un projet de cogénération et stimuler encore 
davantage le développement économique de Montréal. 
      C'est, entre autres, pour cette raison que le groupe de travail 
sur la relance de Montréal,  dans son rapport au sommet socio-
économique,  a appuyé en priorité la réalisation 
du projet dont on parle aujourd'hui. 
      Finalement,  vous avez sans doute entendu parler du concept de 
plaque tournante. Pour Gaz Métropolitain,  comme pour Gazoduc 
TQM,  le développement de l'industrie gazière 
québécoise s'article autour de ce concept.  Actuellement,  
nous opérons à l'extrémité du gazoduc 
transcanadien avec toutes les contraintes que cela suppose.  
      Avec l'extension de Gazoduc TQM vers PNGTS,  nous 
bénéficierons d'une intégration névralgique aux 
infrastructures gazières nord-américaines.  Cela favorisera 
l'optimisation des outils de transport et de stockage mis à 
contribution au plus grand bénéfice de l'ensemble des 
consommateurs. 
      En outre,  la venue prochaine du gaz extrait au large de 
l'île de Sable pourra, en 1999, bénéficier de 
l'existence de l'infrastructure ici proposée pour rejoindre les 
marchés du nord-est américain.  Nous aurons alors 
complété le carrefour énergétique qu'aspire 
à devenir  le Québec au tournant du siècle. 
      Vous savez également que la politique 
énergétique rendue publique par le ministre des Ressources 
naturelles en novembre 96 s'intitule: "L'énergie au service du 
Québec, une perspective de développement durable".  Il 
n'est pas étranger que le projet de gazoduc ait reçu l'appui du 
gouvernement dans le cadre de cette politique.  
      Notre projet s'inscrit résolument dans une perspective de 
développement durable. Il répond aux besoins de 
consommateurs québécois et américains,  clients 
actuels comme ceux des générations futures.  Les 
investissements contemplés de quelque deux cent soixante-sept 
millions de dollars (267 M$) consolideront et généreront de 
nombreux emplois directs et indirects.  
      Le gaz naturel est reconnu comme l'énergie de transition 
vers le développement durable.  Son utilisation engendrera le 
déplacement de produits polluants et contribuera ainsi à 
l'atteinte des objectifs québécois au chapitre des 
émissions de gaz à effet de serre. 
      Monsieur le président,  chers membres,  le projet que nous 
vous proposons renforce le réseau existant de Gaz 
Métropolitain en Estrie et en Montérégie.  Il favorise 
la relance de l'économie de Montréal et répond à 
une demande croissante.  Il assure une meilleure desserte des 
consommateurs gaziers du Québec,  offre des opportunités de 
développement à long terme,  améliore l'interconnexion 
de nos réseaux de transport d'énergie,  en plus d'apporter 
une aide appréciable à la protection de l'environnement 
régional. 
      Pour toutes ces raisons,  nous croyons que ce projet 
mérite d'être endossé et ce soir,  il nous fera 
plaisir de répondre à vos questions et ainsi vous en 
convaincre. Plusieurs intervenants auront des questions et nous 
donnerons le meilleur de nous-mêmes pour y répondre.  Je 
vous remercie. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Merci,  madame Larocque.  
      Alors,  monsieur Delisle suivra avec une brève 
présentation globale du projet. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  je vais tenter de faire une 
présentation la plus courte possible étant donné que 
plusieurs des membres de l'assistance l'ont entendue plusieurs fois. 
      Le cadre de cette présentation vise à attirer 
l'attention sur la justification du projet, sur certains impacts 
positifs et négatifs,  et donner une idée du calendrier et 
du suivi. 
      Alors TQM est un transporteur de gaz naturel dont les 
actionnaires sont Trans Canada PipeLines et Gaz Métropolitain et 
son siège social est localisé à Place Ville-Marie 
à Montréal.  Son réseau longe la rive gauche du Saint-
Laurent entre Saint-Lazare et Saint-Augustin et dessert plusieurs 
clients par l'intermédiaire de Gaz Métropolitain,  le 
distributeur officiel au Québec. 
      Le projet dont on parle,  il s'agit du prolongement du 
réseau de Gazoduc TQM vers le réseau Portland Natural Gas 
Transmission System,  ce qu'on va appeler à partir de maintenant 
PNGTS. 
      Alors la justification du projet vise le maintien de 
l'exportation vers la Nouvelle-Angleterre parce qu'on y transporte 
des quantités de gaz depuis plusieurs années et 
l'augmentation du potentiel d'utilisation du gaz naturel au 
Québec par la consolidation de réseau de GMi,  notamment 
sur l'île de Montréal,  en Estrie-Montérégie 
à la hauteur de Waterloo et pour la région de Sorel-Tracy 
et Contrecoeur.  Et il y a également d'autres marchés 
potentiels tel que notamment celui de Coaticook à 
proximité. 
      Quelques données techniques.  C'est un tuyau en acier d'un 
diamètre de vingt-quatre (24) pouces sur quelque deux cent 
treize (213) kilomètres,  avec une emprise permanente de vingt-
trois (23) mètres et des emprises ou des espaces temporaires 
pour la durée de la construction. 
      Alors une coupe schématique qui illustre les grandes 
préoccupations notamment en milieu agricole ou 
aménagé.  Alors la protection du sol arable pour assurer la 
remise en état du milieu et s'assurer que le milieu agricole 
notamment peut être cultivé après les travaux comme il 
l'était avant le début de ceux-ci.  
      Alors il y a, bien sûr,  les instruments qui doivent 
effectuer les travaux d'excavation de transport de la conduite,  puis 
également il y a des véhicules de service. C'est ce qui 
justifie le besoin d'une emprise de vingt-trois (23) mètres. 
      Alors il y a certains impacts négatifs,  notamment au 
moment de la construction qui,  grâce à des mesures de 
mitigation,  peuvent être limités comme impacts 
résiduels. Alors on vient de parler du sol arable.  Il y a bien 
sûr le maintien des activités de drainage, de 
décompaction,  etc.  Il importe,  par exemple,  dans le cas du 
drainage de surface,  de stabiliser les berges des cours d'eau pour 
contrôler l'érosion et d'assurer pendant toute la 
durée des travaux l'accès aux propriétés,  aux 
chemins de ferme,  aux sentiers,  etc. 
      Alors en milieu boisé,  il faut admettre qu'il y a coupe 
de bois.  On tente dans la mesure du possible de juxtaposer le 
nouveau corridor dans des corridors existants pour limiter la perte 
de bois et les modes de compensation tiennent compte de cette perte 
de productivité. 
      Sur les plans d'eau,  il y a des mesures exceptionnelles 
suivant la valeur des cours d'eau.  Il y a également des mesures 
de mitigation pour la traverse des cours d'eau qu'on retrouve ici 
dans la région. 
      La traversée de route,  d'autoroute,  de voie ferrée 
se fait par la méthode du forage horizontal qu'on voit ici.  
C'est un appareil qui permet de creuser une cavité sous 
l'obstacle à traverser sans affecter la structure de 
l'infrastructure et sans perturber la circulation. 
      Il y a quelques structures hors sol,  tel que postes de 
compression,  postes de mesurage,  gares de raclage.  On a une 
illustration de ces structures ici avec un poste de compression qui 
fonctionne à l'électricité dans ce cas-ci et, à 
l'avant,  c'est ce qu'on appelle une gare de raclage qui permet 
d'introduire dans les canalisations des instruments 
électroniques.  Alors des structures hors sol comme celles-ci,  
il y en a deux (2).  Il y a deux (2) postes de compression 
prévus,  dont un ici à East Hereford, et autant de gares de 
raclage comme celle qui est prévue en avant-plan. 
      Comme impacts positifs,  bien,  on parle d'un investissement de 
quelque deux cent soixante-dix millions (270 M$) qui va créer 
des emplois temporaires pendant la construction,  notamment pour le 
déboisement,  et fournissant du travail aux petits entrepreneurs 
spécialisés et fourniture d'équipements,  fourniture 
de biens et services. Il y a,  bien sûr,  des taxes municipales 
et scolaires qui seront versées aux municipalités et aux 
commissions scolaires. 
      Comme échéancier,  le projet vise la mise en gaz le 
1er novembre 98 avec des activités de construction 
concentrées entre mai et octobre 98.  Et d'ici ce temps-là,  
bien nous sommes à compléter les études,  obtenir les 
autorisations et permis,  faire l'ingénierie détaillée 
et procéder aux derniers inventaires. 
      En termes de suivi,  il y aura suivi environnemental et 
technique pendant la construction et des rapports suivant la 
construction,  soit l'année suivant la construction et la 
deuxième année suivant cette même construction,  sans 
compter les équipes d'entretien et d'exploitation pour assurer 
l'intégrité du pipeline. 
      Alors voilà en quelques minutes un résumé de la 
situation,  monsieur le président. Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça complète,  monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Ceci complète notre présentation,  monsieur le 
président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Je vous rappelle brièvement les règles de 
procédure de la Commission. Chaque personne qui intervient pour 
poser des questions est priée de poser deux (2) questions sans 
sous-question,  d'éviter les préambules.  Toutes les 
questions du public doivent m'être adressées.  La 
Commission ne tolérera aucune forme de manifestation 
d'approbation ou de désapprobation,  de remarque 
désobligeante,  de propos diffamatoire ou d'attitude 
méprisante. 
      Je vous signale que le registre est ouvert pour l'inscription 
des participants qui désirent poser des questions.  Ce registre 
est situé derrière la salle et il est maintenant 
disponible. 
      La demande d'audience publique a été adressée au 
ministre de l'Environnement et de la Faune par les requérants 
suivants: monsieur Paul Mayer de la Société des amis du 
parc régional de la Pointe aux Prairies; monsieur John Burcombe 
du Mouvement Au Courant; madame Nicole Bessette et monsieur Jean 
Girard; monsieur Yves Robert et madame Louise Barrette; et monsieur 
Normand Benoît. 
      Maintenant,  je demanderais à monsieur Trudelle d'annoncer 
les documents qu'il dépose et l'information qu'il met à la 
disposition de la Commission,  s'il vous plaît. 
                         DÉPùT DE DOCUMENTS 
M. JEAN TRUDELLE: 
      D'accord,  monsieur le président.  Je vais débuter 
par quelques précisions,  suite à l'audience de la semaine 
passée.  Tout d'abord,  sur le choix de tracé versus 
l'étude de risque.  Nous avons la perception,  suite à la 
dernière audience,  que l'étude de risque est un accessoire 
que nous n'avons pas consulté dans le choix de tracé.  
Alors je veux corriger cette information. 
      L'ensemble du tracé a été validé en 
fonction des résultats de l'étude de risque. Même si 
les tracés ont commencé à être planifiés 
avant de connaître les résultats finaux de l'étude de 
risque,  un de nos critères de sélection a toujours 
été de s'éloigner des zones à forte densité 
de population en tenant compte toutefois des multiples contraintes 
environnementales. 
      Lorsque les résultats de l'étude ont été 
connus,  l'ensemble du tracé a été validé et 
jugé acceptable par notre consultant.  Le tracé final qui 
vous a été soumis respecte donc les critères de 
l'étude de risque.  Nous tenions à apporter cette 
précision importante, monsieur le président. 
      Il y avait aussi une certaine confusion qui est apparue sur une 
zone potentielle de cent (100) mètres de protection de part et 
d'autre du gazoduc.  Nous avons fait les vérifications 
auprès de notre consultant à ce sujet.  En effet,  notre 
interprétation des résultats de l'étude,  compte tenu 
des multiples paramètres qui entrent en jeu et du niveau 
d'incertitude et de conservatisme qui a été utilisé 
par notre consultant, ne nous ont jamais laissé sous-entendre 
qu'il existait une telle zone grise.  
      Alors sur ce,  j'aimerais,  si vous le permettez,  que le 
docteur Alp de Bovar Environmental nous apporte quelques 
précisions à ce sujet. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que c'est une précision de nature succincte ou s'il 
y aura lieu de la reprendre au cours de la soirée. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      ça va prendre quelques minutes.  Alors si vous voulez,  on 
peut attendre un petit peu plus tard,  si vous le préférez. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Je l'inscris à mon ordre du jour. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      D'accord.  Alors dans les documents à déposer,  nous 
avons l'acétate qui nous montrait le nombre d'emplois.  Donc 
nous allons déposer ce document en quinze (15) copies. 
      Nous allons déposer aussi un rapport d'entrevue que nous 
laissons aux propriétaires lors des visites,  en quinze (15) 
copies. 
      Nous allons aussi déposer un croquis qui nous montre les 
détails d'emprise d'autoroute versus l'installation de gazoduc,  
en quinze (15) copies. 
      Nous allons aussi vous déposer en quinze (15) copies  une 
carte montrant les limites de la zone "Station touristique Magog-
Orford". 
      Nous avons aussi en quinze (15) copies,  Extrait du 
règlement canadien de l'aviation. 
      Nous avons aussi sur panneau rigide les futurs postes de 
compression pour information.  Alors ce ne sont pas des documents que 
l'on dépose en quinze (15) copies, mais qui sont sur un grand 
panneau rigide qui sont disponibles pour consultation. 
      Nous avons aussi extrait de procès-verbal indiquant les 
directives qui ont été données aux employés. 
      Nous avons une modification de la liste des propriétaires,  
suite aux modifications de tracé. 
      Nous allons aussi déposer la figure 5.1,  trois (3) 
chartes qui indiquent la radiation versus les distances dans le cas 
d'une rupture totale.  Alors ce sont des chartes qui ont un niveau de 
précision un peu plus élevé,  c'est-à-dire que 
les graduations sont un peu plus précises pour nous permettre de 
bien lire le niveau de radiation selon les distances, en quinze (15) 
copies. 
      Et nous avons aussi le rapport d'optimisation des emprises du 
gazoduc,  qui lui aussi fera part d'une présentation de peut-
être un cinq (5) minutes.  Si vous préférez,  on peut 
le faire tout de suite ou à votre demande. 
      Alors ça complète les documents que nous avons à 
déposer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  monsieur Trudelle.  Merci de votre collaboration.  
Concernant la localisation des postes de compression,  si je 
comprends bien,  c'est une carte qui est consultable, vous l'avez 
à portée de la main,  cette carte-là? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      C'est ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Ce sont des panneaux.  Il y a six (6) panneaux?  D'accord.  
Alors si vous voulez les rendre disponibles à l'arrière de 
la salle pour qu'à la pause,  les gens puissent les consulter.  
Et nous verrons s'il y a lieu de vous demander de déposer ce 
document-là sous une forme consultable dans une 
bibliothèque. 
      Bon,  alors nous allons y aller maintenant sur les 
précisions que vous souhaitez faire apporter concernant la zone 
de cent (100) mètres de protection. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      D'accord,  monsieur le président.  Alors je demanderais au 
docteur Ertugrul Alp, s'il vous plaît,  de venir faire les 
précisions.  Docteur Alp. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Monsieur le président,  messieurs les 
commissaires,  j'aimerais commencer ma présentation à vous 
parler des lignes directrices sur l'analyse de risque, vous parler 
des critères d'analyse de risque ou du calcul du risque.  
Ensuite,  je vais vous donner une explication comment nous faisons un 
estimé du paramètre,  c'est-à-dire du risque 
individuel.  Ensuite,  je vais revenir au résultat du rapport et 
tenter de vous donner les chiffres et de vous donner une perspective 
de ces chiffres-là,  les chiffres que vous avez dans le 
document. 
      Alors voici les critères d'acceptabilité du risque du 
CCAIM.  En fonction de ces critères,  entre la source de risque 
et la probabilité de 100 sur 1 million,  il ne devrait y avoir 
aucune utilisation du territoire.  Entre 100 sur 1 million et 10 sur 
1 million,  on a des entrepôts,  des usines,  espaces verts,  
terrains de golf.  Entre la probabilité de 10 sur 1 million 
à 1 sur 1 million,  là on a des zones commerciales,  
bureaux,  zone résidentielle à faible densité.  Et la 
probabilité de 1 sur 1 million,  aucune restriction sur 
l'aménagement du sol.  Ce paramètre est vraiment une 
probabilité d'une mortalité sur une base annuelle. 
      Maintenant,  le CCAIM a été établi en 1986 
après la catastrophe de Bopal en Inde. Alors le CCAIM est un 
intervenant.  Il est reconnu,  il est subventionné par les 
différents niveaux de gouvernement,  fédéral,  
provinciaux et municipaux et un bon nombre d'industries aussi. 
      Le CCAIM mène ses activités grâce à des 
comités bénévoles.  Un de ces comités de 
bénévoles,  c'est le Comité expert d'analyse ou du 
calcul du risque et ce comité a établi ses lignes 
directrices en 1989-90.  Ses lignes directrices ont été 
publiées pour la première fois en 1994.  
      Je suis membre de ce comité depuis 1992 et je suis 
actuellement le président de ce comité d'experts.  Notre 
comité n'a pas de statut réglementaire.  Nous sommes une 
équipe d'experts et ses lignes directrices ont été 
développées,  élaborées par des experts. Ils 
n'ont pas passé le processus politique et ils n'ont pas un 
statut réglementaire. 
      Maintenant,  j'aimerais vous expliquer comment nous estimons ce 
risque individuel annuel pour que vous ayez une compréhension 
des faiblesses et des forces d'utiliser un tel chiffre lorsque vous 
voulez prendre une décision. 
      Alors ce processus,  on appelle ça l'estimation,  le calcul du 
risque.  ça va être quand même un peu plus technique.  
Je vais tenter de vous expliquer ça dans un langage de tous les jours 
pour les profanes. 
      Alors la définition du risque pour un événement,  
c'est la fréquence et c'est multiplié par ses 
conséquences.  Alors pour une installation où on s'attend 
à différents dangers potentiels,  le calcul de tout ça,  le 
total de toutes ces probabilités donne les conséquences de 
l'événement.  Alors c'est un calcul mathématique. 
      Maintenant,  pour vous donner un peu le contexte,  je vais 
utiliser un graphique. Souvent,  j'utilise ce graphique lorsque je 
donne des cours de gestion sur le calcul du risque.  Alors le risque 
comprend deux (2) composantes: la conséquence et fréquence 
d'un événement.  Bon,  on regarde un événement 
d'envergure et un événement de moins grande envergure.  
      Alors disons une conséquence d'un événement 
d'envergure.  C'est cette courbe-ci à laquelle je pointe et ici,  
à gauche,  c'est la probabilité d'une mortalité.  Et 
en l'axe du bas,  horizontal,  c'est la distance.  Ces chiffres ne 
sont pas appropriés à ce projet.  C'est juste un exemple 
que je vous donne. 
      Alors disons qu'un événement de grande envergure vous 
donne une probabilité de 100 % à cette distance,  est moins 
1 % à cette distance-ci.  Alors disons aussi qu'un 
événement comme une petite rupture donnerait par exemple 
des conséquences de cet ordre avec cette courbe,  c'est-à-
dire celle de gauche sur le graphique.  ça,  c'est le 
côté conséquence. 
      Et la fréquence,  disons qu'on l'a estimée à 2 x 
10-6 par année.  Et pour faire une estimation du risque de cet 
événement,  on prend cette courbe-ci,  on la multiplie par 
cette fréquence ou ce taux de probabilité et on va se 
trouver avec cette courbe ici en bas sur le graphique. 
      Pour un événement de moindre envergure,  on fait les 
mêmes calculs.  Disons que la probabilité annuelle pour un 
petit événement est 4 X 10-6; à ce moment-là 
multiplié par 2,  cela nous donne cette courbe en bas. 
      Afin de calculer le risque global,  donc il faut multiplier ces 
deux (2) éléments-là pour avoir ce profil de risque 
ici.  Ce profil se compare ensuite avec les lignes directrices du 
CCAIM. 
      Il y a des dizaines d'hypothèses qui sous-tendent le 
calcul de ces courbes.  La plus grande incertitude se rapporte aux 
chiffres de fréquence.  Les conséquences peuvent être 
évaluées à peut-être dans un ordre de deux (2) ou 
trois (3),  tandis que la fréquence... bon,  on a de la chance,  
je peux le calculer selon un ordre de grandeur.  Afin d'assurer que 
nos résultats sont un bon calcul,  nous avons tendance à 
surestimer les fréquences. Donc ces chiffres de fréquence 
sont plus grands qu'ils ne devraient l'être. 
      J'aimerais maintenant résumer comment nous avons fait le 
calcul de risque à l'égard de ce projet.  
Premièrement,  nous avons commencé par identifier les 
événements dangereux,  qui est le premier stade 
normalement.  Nous avons envisagé trois (3) événements 
possibles.  Donc une rupture importante ou une rupture totale que 
j'avais mentionné au tout début,  lorsqu'on a posé la 
question sur le risque il y a deux (2) semaines.  Nous avons ensuite 
envisagé la rupture partielle et ensuite,  nous avons 
étudié la question des fuites. 
      Bon,  une fuite pourrait donc être considérée 
par une rupture par la plupart des spécialistes des gazoducs.  
Il s'agit d'un trou d'environ un (1) pouce dans la paroi du gazoduc.  
Ensuite,  nous avons évalué la fréquence.  ça,  
c'est l'aspect le plus difficile. Comme j'ai mentionné 
auparavant,  nous avons utilisé des données 
américaines.  
      La totalité de tous ces événements,  c'est-
à-dire ces trois (3) sortes d'événements, selon nous,  
0,1 par mille (1 000) kilomètres par année.  Donc un 
dixième d'un événement par mille (1 000) 
kilomètres par année.  Seulement une fraction de ces 
événements aurait une ignition,  donc produirait un danger 
important.  Nous avons surestimé la probabilité d'ignition 
dans notre évaluation.  
      Par conséquent,  nous avons tenté d'être prudent 
lorsque nous avons évalué la fréquence.  Quant aux 
conséquences,  nous avons fait appel à nos modèles 
d'incendie et d'explosion et nous avons multiplié cela par la 
fréquence ou la fréquence correspondante de chaque 
événement pour obtenir le risque global. 
      Là,  je vous présente les résultats de notre 
rapport.  Les conséquences ont été exprimées sous 
forme de probabilité de mortalité en fonction de la 
distance pour la rupture totale et la rupture partielle,  plus 
ignition.  C'est-à-dire c'est la boule de feu et le feu en 
chalumeau. 
      Donc nous avons pris les fréquences correspondant à 
chaque événement.  Nous avons multiplié les 
fréquences et nous avons additionné tout cela pour donner 
un risque global qui est présenté sur ce graphique,  qui 
est reproduit dans notre rapport. 
      Donc si on revoit les hypothèses qui sous-tendent notre 
courbe,  donc c'est le risque individuel,  c'est le risque sur 1 
million donc de mortalités par année,  la probabilité 
de mortalité est de 1 sur 1 million par année.  Et c'est 
les distances ici d'un gazoduc de chaque part.  J'ai mentionné 
l'incertitude à l'égard des conséquences et à 
l'égard des fréquences. 
      Si on combine toutes ces incertitudes,  en général,  
il est accepté que les bandes d'erreur sur cette courbe donc 
ressembleraient à ceci.  ça pourrait être le risque 
réel,  ça pourrait être peut-être deux (2) ou trois 
(3) fois plus élevé,  ou encore ça pourrait être dix 
(10) fois moins élevé étant donné que nous avons 
tenté de surestimer le risque en cours de route. 
      Voici l'incertitude qui est normalement associée à 
ces calculs de risque.  Si on retourne en arrière et on compare 
ces chiffres avec les critères d'acceptabilité de risque, 
il est très difficile d'appliquer ces critères à la 
lettre étant donné ces incertitudes.  Je crois que cette 
explication mettra en perspective les chiffres avancés et 
comment ces chiffres peuvent être utilisés pour prendre des 
décisions sur le plan de la gestion du risque. 
      Selon moi,  le risque réel donc se retrouvera dans cette 
plage.  Mais évidemment, c'est une estimation.  
      Donc cela termine ma présentation sur les chiffres,  les 
calculs de risque.  S'il y a des questions,  il me fera plaisir d'y 
répondre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci, docteur Alp. 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Merci beaucoup de nous avoir expliqué beaucoup plus en 
détail le rapport que vous avez réalisé.  Je crois que 
ça a aidé à comprendre certaines choses du rapport de 
l'étude sur le risque. 
      Mais j'aurais peut-être quelques questions aussi pour 
m'aider à comprendre davantage des choses que vous n'avez pas 
abordées dans votre présentation.  Et ça concerne le 
tableau 7.1,  et je vais vous laisser le temps. 
      Ici,  il y a différentes questions que j'aimerais peut-
être juste une réponse assez simple,  puis peut-être 
un éclaircissement.  Dans la présentation tantôt,  on 
a parlé d'un poste de compression à East Hereford.  Est-ce 
que c'est vrai? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Un poste de mesurage à East Hereford. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      D'accord. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Dans les années subséquentes,  si le volume le 
requiert,  il y aurait éventuellement, tel qu'expliqué dans 
l'étude d'impact,  de la compression à East Hereford.  Mais 
le projet de construction de cette année,  il s'agit d'un poste 
de mesurage à East Hereford et non pas de compression. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      C'était juste un éclaircissement.  Merci.  Donc pour 
revenir au tableau 7.1,  ici on voit que vous avez séparé 
par section le pipeline.  Vous l'avez séparé en huit (8) 
sections. Et par la suite,  on retrouve des installations 
permanentes,  c'est-à-dire des postes de compression,  des 
postes de mesurage. 
      Est-ce qu'il y a eu des critères ou comment avez-vous fait 
votre sectionnement du pipeline,  selon ces huit (8) sections-
là?  Quels ont été les critères de sectionnement? 
Première question. 
      Et la deuxième question,  c'est en référence aux 
probabilités de 100 sur 1 million, 10 sur 1 million et 1 sur 1 
million.  C'est-à-dire que vous vous référez aux 
lignes directrices du CCAIM pour les postes de compression,  mais 
pour ce qui est du pipeline, on se rend compte que vous n'avez pas 
considéré ce que le CCAIM réfère au niveau des 
zones tampons et des zones à faible densité.  Et vous 
l'avez fait pour les postes de compression et les postes de mesurage. 
      Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu pourquoi le pipeline,  
vous jugez qu'il n'y a pas de zone tampon dans ça? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION) O.K.  Concernant votre première question sur 
la façon dont nous avons fait les divisions ou les sections,  les 
sections sont divisées en fonction des vannes de sectionnement.  
Donc,  bon,  c'est comme ça que les sections sont établies. 
      Donc concernant votre deuxième question,  je me 
référerais à ce graphique ici qui est tiré de 
notre rapport et de cette façon,  je tenterai d'expliquer les 
résultats concernant les sections de gazoduc qui sont 
indiquées à la figure,  au diagramme 7.1. 
      Ce graphique donc traverse la ligne de 1 x 10-6 à trois 
cent cinquante (350) mètres environ.  Donc c'est la distance qui 
est reproduite au diagramme 7.1.  Les autres colonnes,  donc 10 sur 1 
million et  100 sur 1 million,  la ligne de 10 sur 1 million est 
là et la ligne reproduite dans l'étude ne traverse pas la 
ligne de 10 sur 1 million.  Par conséquent,  le risque est 
estimé,  donc pour la distance,  est toujours inférieur 
à 10 sur 1 million.  Par conséquent,  il n'y a aucune 
distance correspondant au niveau de probabilité de 10 sur 1 
million.  C'est pour cette raison que ces deux (2) colonnes n'ont 
aucun élément.  Donc le risque est toujours inférieur 
à 10 sur 1 million. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Il y a mention dans l'addenda,  à la page 18.1 et 
également dans votre sommaire des résultats, qu'il y avait 
des propriétés ou des bâtiments qui étaient 
situés à des distances de cinquante (50) mètres et 
cent (100) mètres du pipeline. 
      Si je me fie à votre tableau ou si je me réfère 
à votre tableau,  vous me dites que ces gens-là n'ont pas 
plus de préoccupation ou d'inquiétude par rapport au 
pipeline que les gens situés à trois cent cinquante (350) 
mètres. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Ce n'est pas tout à fait exact.  Plus vous 
vous rapprochez du gazoduc,  plus le risque est élevé.  
Comme l'indique cette courbe ici,  plus on se rapproche du centre,  
plus le risque est élevé.  Cependant,  eu égard au 
critère du CCAIM, qui stipule qu'entre 1 sur 1 million et 10 sur 
1 million,  on peut donc avoir n'importe quelle utilisation du 
territoire.  Donc sur le plan de l'acceptabilité du risque,  
selon le groupe d'experts,  on ne devrait établir aucune 
différence. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Je peux comprendre que pour vous, selon votre modèle 
mathématique,  il peut y avoir aucune différence,  mais 
avez-vous pensé que sur le plan économique d'un 
bâtiment situé à cinquante (50) mètres ou cent 
(100) mètres d'un pipeline,  que sa valeur économique ou sa 
valeur marchande puisse être...  que l'impact soit beaucoup plus 
négatif que sur une propriété qui est à trois 
cent cinquante (350) mètres. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Bon,  clairement,  cette méthode d'analyse 
particulière s'applique seulement à une analyse de risque.  
Cela ne tient pas compte d'autres facteurs qui pourraient être 
pris en compte pour prendre des décisions à l'égard de 
l'utilisation du territoire. 
      Il y a évidemment des facteurs environnementaux,  
économiques et socio-économiques.  Cette analyse ne prend 
pas en compte ces facteurs-là.  Par conséquent, il ne 
s'agit que d'un facteur ou d'un outil à utiliser parmi la 
multitude de facteurs qui devraient être pris en compte dans la 
planification de l'utilisation du territoire. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Est-ce que comme président du groupe CCAIM ou du groupe 
d'experts sur le "risk assessment",  est-ce que cette 
préoccupation ou ce volet économique dans l'évaluation 
du risque est un élément que ce comité considère 
comme un élément important ou,  du moins,  est-ce que le 
comité se penche sur cette question? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Nous sommes en train de rédiger la prochaine 
génération des lignes directrices en matière 
d'évaluation du risque à utiliser au Canada.  Un des 
aspects qui,  selon le groupe,  devrait entrer en ligne de compte 
dans les décisions relatives à la gestion de risque sont 
les facteurs des coûts ainsi que les facteurs des bienfaits. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Juste pour conclure et puis peut-être que je reviendrai 
tantôt,  monsieur le président,  donc pour les 
propriétés présentement qui sont à cinquante (50) 
mètres ou cent (100) mètres ou trois cents (300) 
mètres,  elles sont évaluées de la même façon, 
considérées de la même façon qu'une 
propriété à trois cent cinquante (350) mètres ou 
cinq cents (500) mètres de la pipeline.  C'est-à-dire que 
pour vous,  il n'y a pas plus de risque.  Bien,  le risque est plus 
élevé,  vous nous l'avez expliqué tantôt,  mais 
il n'y a pas grand-chose qu'on pourrait améliorer 
présentement pour ces gens. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  C'est exact.  La relation de risque est 
relativement peu profonde et tout ce qui peut être sous une 
certaine limite,  c'est-à-dire 10,  en autant qu'elle tombe dans 
cette plage,  le risque jusqu'à ce niveau-là devrait 
être acceptable. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      J'aimerais juste peut-être informer docteur Alp que 
présentement,  le Ministère -je ne sais pas si vous 
êtes familier ou informé de la situation - mais que le 
ministère des Affaires municipales a passé un 
règlement ou une loi qui va obliger les municipalités 
régionales de comté à inclure dans leur schéma 
d'aménagement les zones de risque.  Et la façon qu'ils vont 
faire ça,  essentiellement,  ça va être identifier les zones de 
risque et le superposer sur l'utilisation du sol,  c'est-à-dire 
le zonage. 
      Et les propriétés qui vont être situées 
à l'intérieur des zones de risque, et les zones de risque 
vont être identifiées à partir des lignes directrices 
du groupe CCAIM,  ces propriétés-là vont être 
identifiées dans une zone de risque soit très 
élevée ou peu élevée, dépendamment de la 
distance dont le graphique que vous nous présentez démontre 
clairement et très bien. 
      Ma préoccupation se situe au niveau de l'impact 
économique que ces gens-là vont subir,  peut-être pas 
aujourd'hui,  mais peut-être dans quelques années lorsque 
ces zones de contrainte-là vont faire partie intégrante du 
schéma d'aménagement.  Et c'est juste à titre 
d'information que je voulais vous mentionner ça. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Peut-être que je pourrais ajouter un 
élément.  Nous constatons dans nos applications que les 
critères que vous voyez là sont peut-être les plus 
sévères dans le monde entier.  En Angleterre,  à titre 
d'exemple,  les critères utilisés sont similaires mais on 
n'utilise pas ce paramètre-là,  c'est-à-dire le risque 
individuel annuel pour prendre de telles décisions.  Ils 
étudient également le risque social.  
      Il y a également un autre aspect qui se retrouve dans 
l'évaluation du risque.  La force de cette approche 
d'évaluation du risque,  c'est sa capacité d'identifier des 
zones où on peut se concentrer de façon à éviter les 
accidents.  Par conséquent,  donc on fait appel à ces 
chiffres.  Donc on ne veut pas se concentrer sur le chiffre exact 7 x 
10-5, etc.,  8 x 10-5.  On devrait donc voir quelles sont les mesures 
prises par le propriétaire de l'installation pour contrôler 
ce risque et également que devraient faire les autorités ou 
les personnes exposées à ce risque lorsqu'il y a une 
urgence. 
      Donc il ne faut pas insister sur les fréquences,  sur les 
chiffres qui sont présentés, mais on devrait insister 
davantage sur les mesures prises pour contrôler ce risque et 
pour prévenir les pertes de vie ou des pertes de 
propriété,  des sinistres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Vous parlez de risque social.  Puisque vous 
définissez le risque comme étant la fréquence par les 
conséquences,  est-ce que des éléments ou des facteurs 
humains sont pris en compte?  Comme,  par exemple,  l'expérience 
des constructeurs, l'expertise du promoteur,  la qualité du 
management,  la certification selon une norme internationale ISO,  
par exemple,  des constructeurs,  l'implication des citoyens dans la 
surveillance,  est-ce que ces facteurs-là sont pris en compte 
dans l'évaluation soit de la fréquence,  soit des 
conséquences? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Ces chiffres,  ces calculs du risque ont 
été évalués dans l'estimation de la 
fréquence.  Il est impossible de tenir compte de ces facteurs 
supplémentaires étant donné la disponibilité des 
données historiques. 
      En d'autres termes,  intuitivement,  on sait bien que si on 
accroît la fréquence des inspections,  les chances 
d'incident se réduisent.  Mais étant donné la 
disponibilité des données,  on ne peut évaluer l'effet 
de la fréquence accrue d'inspection sur ces chiffres. 
      Un autre exemple.  Si on augmente l'épaisseur du gazoduc 
par un facteur de 5 ou 10,  intuitivement,  on sait que les chances 
de rupture sont réduites.  Il sera beaucoup plus difficile de 
forer dans ce gazoduc.  Cependant,  l'effet d'une telle augmentation 
de l'épaisseur du gazoduc n'est pas pris en compte dans le 
calcul du risque,  parce que nous ne pouvons pas inclure cet effet 
dans le calcul de la fréquence possible. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Est-ce que,  monsieur Lapalme,  vous avez des commentaires sur 
les précisions qui ont été apportées par le 
docteur Alp? 

M. ROBERT LAPALME: 
      Oui.  Je trouve que c'était très bien d'amener les 
acétates,  qui ont permis pour tous de mieux voir la discussion 
qui a eu lieu vendredi soir.  J'aimerais,  si c'est possible, qu'on 
remette certains acétates en perspective,  c'est-à-dire 
celui du diagramme 2.1 qui est les normes proposées par le CCAIM 
et l'acétate de la figure 7.1. 
      Comme on peut voir,  dans la courbe qu'il y a en bas,  la 
courbe de la figure 7.1, lorsqu'on avait mentionné vendredi soir 
les distances de cent (100) mètres de chaque côté du 
pipeline,  on voyait qu'à ces distances-là la courbe 
s'approchait de beaucoup de la mesure 10 x 10-6, ce qui correspond en 
haut à la ligne 1 x 10-5.  
      Et comme a très bien précisé le docteur Alp,  le 
type d'imprécision reliée à l'estimation des 
fréquences,  dans ses termes,  il a dit qu'on était 
chanceux lorsqu'on pouvait avoir une précision qui était 
d'un facteur d'un ordre de grandeur.  Et même dans la 
littérature,  il rapporte des calculs où parfois le 
degré de précision peut aller à deux (2) ordres ou 
trois (3) ordres de grandeur même.  Et donc,  on peut très 
bien aller d'un bord et de l'autre. 
      Donc avec la précision qui est associée à ça,  
à l'intérieur du cent (100) mètres, on peut très 
bien se retrouver dans les normes du CCAIM en haut entre le 10-5 et 
10-4 comme de l'autre côté complètement.  C'est un 
aspect. 
      Il y a un autre aspect relié à cette courbe-là 
également, et là,  je reviens au document sur l'analyse de 
risque.  Je n'ai pas la page exactement,  mais on dit à un 
endroit que les fréquences qui sont utilisées,  c'est-
à-dire la fréquence qui est utilisée pour les 
accidents de pipeline qui est donnée à cette courbe-
là,  c'est la fréquence moyenne de toutes les sections. 
      Pour préciser ce qu'on veut dire - et le docteur Alp me 
corrigera si c'est faux - les fréquences des 
événements pour les portions où le pipeline est plus 
épais sont plus basses que cette courbe-là.  Cependant,  
les fréquences des événements où le pipeline est 
moins épais sont plus élevées que la fréquence 
moyenne qui a été utilisée.  Cette courbe-là 
représente la fréquence moyenne. 
      Ce qui veut dire en clair que dans les zones de haute 
densité,  que fort probablement que la fréquence,  que 
cette courbe-là va être plus basse,  va être plus 
éloignée du 10-5 et plus proche de l'autre courbe qu'a 
mentionnée le docteur Alp. 
      Dans les zones de basse densité de population où le 
tuyau est moins épais,  la fréquence est plus 
élevée et donc cette courbe-là risque d'être 
légèrement plus élevée. Je ne sais pas à 
quel niveau parce que dans l'étude d'impact,  on ne donne pas le 
résultat de ces calculs-là.  On donne juste une 
fréquence moyenne. 
      La question que je pourrais poser,  c'est est-ce que le 
promoteur peut déposer les calculs faits avec le tuyau,  les 
portions où le tuyau est le plus mince,  où que ça me donne 
une fréquence plus élevée,  qui est de toute façon les 
endroits où on retrouve des maisons isolées dans le rayon 
de cent (100) mètres. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  J'aimerais peut-être apporter quelques 
explications sur les fréquences d'incidents.  L'épaisseur 
de la conduite est plus élevée mais pas nécessairement 
moins élevée que la moyenne.  C'est-à-dire,  c'est 
parce qu'un grand nombre d'incidents donc sont le résultat 
d'activités de tiers et lorsqu'il s'agit de zone à haute 
densité de population,  les activités de tiers sont 
accrues.  Par conséquent,  les chances de forage qui atteindront 
le gazoduc seront accrues.  Donc on ne peut conclure qu'un gazoduc 
plus épais réduit les chances d'incident. 
      Donc l'épaisseur accrue réduira la chance d'accident 
seulement si on compare donc les deux (2) épaisseurs dans la 
même zone de population. 
M. ROBERT LAPALME: 
      J'aimerais poser ma question autrement.  Est-ce que c'est bien 
une fréquence moyenne qui a été utilisée 
indépendamment de l'épaisseur du pipeline? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  C'est correct. 
M. ROBERT LAPALME: 
      À ce moment-là,  j'aimerais comparer ça avec le 
tableau 7.1.  Dans le tableau 7.1, on voit les distances pour le 
niveau du risque annuel individuel.  Pour le pipeline,  ces 
distances-là varient légèrement entre trois cent dix-
sept (317) mètres et trois cent cinquante-deux (352) 
mètres,  et c'est fait en fonction des distances entre les 
valves.  Et on voit une certaine influence;  autant les valves sont 
éloignées,  autant on a une influence sur la distance qui 
augmente,  et donc là on peut voir qu'il y a un effet direct 
entre la distance entre les valves et le niveau de risque.  
      Ce que le docteur Alp nous dit,  c'est ce qui est vrai pour les 
valves ne l'est pas pour l'épaisseur du pipeline,  ne l'est pas 
automatiquement.  Autrement dit,  ce qui est encore en tout cas un 
peu plus surprenant,  c'est que suivant l'explication du docteur Alp, 
où le tuyau passe à Pointe-aux-Trembles,  c'est-à-dire 
près d'un secteur à forte densité, et on a un tuyau 
plus épais,  qu'à ce moment-là la fréquence 
pourrait être plus élevée que la courbe qui nous est 
présentée parce qu'il y a plus de risque de toucher au 
pipeline. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Dans une population à forte densité,  
le gazoduc est plus épais. Alors lorsque l'épaisseur est 
plus épaisse,  il y a aussi l'activité plus accrue d'un 
tiers, ces deux (2) là s'annulent.  Et cela est établi 
selon les lignes directrices du CCAIM,  du Conseil canadien. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Je vais la reposer d'une dernière façon.  Est-ce qu'il 
serait possible pour le promoteur ou si c'est impossible pour le 
promoteur,  pour chaque section de pipeline,  tel qu'il les a 
indiquées au tableau 7.1,  d'indiquer la fréquence propre 
à chaque section de pipeline en fonction de l'épaisseur du 
pipeline? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  On n'a pas de données séparées en 
fonction de l'épaisseur du gazoduc. 
M. ROBERT LAPALME: 
      À ce moment-là,  pour calculer la fréquence,  
lorsque vous calculez la fréquence d'un pipeline,  son 
épaisseur rentre nullement en considération,  ni la 
distance entre les valves? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Pas sur le calcul sur la fréquence,  non,  
ça n'entre pas. 
M. ROBERT LAPALME: 
      ça veut dire que quelle que soit la grosseur du pipeline,  
ça n'a aucune influence sur la fréquence.  Quelle que soit 
l'épaisseur du pipeline. 


M. ERTUGRUL ALP: 
      (TRADUCTION)  Monsieur le président,  c'est exactement ce 
que je tentais d'expliquer auparavant en ce qui concerne 
l'utilisation des données sur la fréquence.  On ne peut pas 
faire de différence entre un gazoduc très épais ou un 
gazoduc très mince en fonction des données qui sont 
disponibles. 
      Par conséquent,  les données que nous avons 
utilisées sont des données moyennes de toutes les tailles 
de gazoduc,  toutes les épaisseurs de gazoduc et tous les 
âges ou durée de vie des gazoducs. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Je pense qu'on ne pourra pas pousser plus loin 
l'interrogation.  Je pense qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas de 
distinction selon l'épaisseur.  Merci,  docteur Alp.  Merci,  
monsieur Lapalme de vos questions qui nous sont très utiles.  
Merci. 
      Je vais revenir,  si vous voulez,  aux documents et 
informations.  Monsieur Trudelle,  il y a une liste de sept (7) 
documents qui ont été demandés à la Commission 
par monsieur Bruce Miller.  La Commission les juge pertinents.  Il y 
a deux (2) de ces documents-là qui sont déjà 
déposés.  Je vais demander au secrétaire de la 
Commission de vous rencontrer à la pause,  monsieur Trudelle,  
pour faire le point sur les cinq (5) autres. 
      Et du côté des personnes-ressources,  j'aimerais 
m'adresser à monsieur Bouliane. On va oublier les autres 
demandes qu'on vous a faites,  mais le document du Comité 
interministériel sur les critères de sélection nous 
serait vraiment utile et si vous pouviez utiliser tous les moyens 
possibles pour nous l'obtenir,  ça nous rendrait bien service. 
M. GILLES BOULIANE: 
      Écoutez,  au cours des dernières semaines,  les deux 
(2) dernières semaines,  il y a des gens chez nous qui ont 
travaillé dans les caisses des archives.  J'ai vu aux alentours 
de mon bureau à peu près quatre-vingts (80) caisses...  
soixante-quinze (75) à peu près.  Et puis on n'a 
effectivement pas trouvé le rapport de ce comité-là. 
      En fait,  on n'a pas non plus trouvé d'étude qui nous 
permettrait d'avoir des pistes sur les impacts d'utilisation 
successive d'emprise.  Toutefois,  on avait un individu chez nous qui 
était le président du Comité interministériel,  
qui s'appelle monsieur Polisois et, ce matin,  il m'a remis une 
courte note qui résume un peu quel était le contexte de la 
mise sur pied de ce comité-là.  Il résume 
également les objectifs et quelques conclusions.  Mais c'est 
très très succinct comme information. 
      Il y a peut-être d'autres pistes.  Écoutez,  
après nos caisses,  on n'a rien trouvé, effectivement.  On 
pense peut-être - et j'en ai parlé ici avec l'analyste,  
madame Solanges,  sur l'ONE - peut-être qu'il y aurait...  c'est 
en 1982 et il faut avouer que les ministères,  ça a changé 
de nom souvent,  les départements ont été 
fusionnés, refusionnés et je pense que effectivement ça 
s'est perdu quelque part parce qu'on ne l'a pas. 
      Maintenant,  il y a peut-être des chances à l'Office 
national de l'énergie.  Je sais que vous avez un contact là 
qui pourrait peut-être nous aider là-dedans. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  On va exploiter notre contact.  Vous voudriez quand 
même déposer la note de monsieur Polisois.  Et vous 
comprenez l'intérêt de la Commission puisqu'il s'agit d'un 
document auquel l'étude d'impact se réfère pour 
sélectionner le tracé choisi.  Et étant donné que 
c'est un référentiel et que c'est un document de base,  ça 
nous serait très utile de pouvoir l'identifier et aussi avoir 
une idée de son statut plus ou moins officiel ou plus ou moins 
reconnu.  Alors je vous remercie. 
      Nous allons prendre une pause de quelques minutes.  Je voudrais 
signaler la présence de monsieur Chalifour du ministère de 
l'Agriculture,  des Pêcheries,  de l'Alimentation du Québec 
qui est arrivé. 
      Et j'inviterais ce soir les participants,  nous allons 
commencer par monsieur Luc Pelletier après la pause de dix (10) 
minutes,  à essayer autant que possible de poser des questions 
qui n'ont pas déjà été abordées dans les 
séances précédentes ou à revenir sur des aspects 
au sujet desquels nous avons ce soir la chance d'avoir des personnes-
ressources qui sont des experts dans ce domaine.  
      Entre autres,  on avait avec monsieur Boisvert  abordé la 
question des habitats fauniques et entre autres des ravages de 
chevreuils.  Il y a monsieur Marc-Jacques Gosselin qui est avec nous 
ce soir qui pourra nous entretenir de ces aspects-là.  
      Il y a la question aussi de l'impact des vols de surveillance 
d'hélicoptère sur les animaux de la ferme.  Sûrement 
que monsieur Yves Robert pourra nous fournir des commentaires sur 
cette question-là également.  
      Alors pause de dix (10) minutes.  Merci. 
(PAUSE) 
                   ****************************** 
(REPRISE DE LA SÉANCE) 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Luc Pelletier,  s'il vous plaît. 
M. LUC PELLETIER: 
      Bonsoir,  monsieur le président! 
LE PRÉSIDENT: 
      Bonsoir,  monsieur Pelletier! Un instant,  on va attendre que 
les gens soient assis. 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors allez-y,  monsieur Pelletier.  Vous avez deux (2) 
questions. 
M. LUC PELLETIER: 
      J'assiste François Thomas, coordonnateur à 
l'aménagement à la MRC de Coaticook.  J'aimerais d'abord 
qu'on me parle un peu plus du plan d'urgence,  la place et les 
responsabilités des municipalités dans ce plan-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  monsieur Pelletier,  vous êtes aménagiste 
à la MRC? 
M. LUC PELLETIER: 
      Assistant à l'aménagement,  oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors on va peut-être vous utiliser comme 
personne-ressource également,  si vous voulez bien,  ce soir,  
s'il y a des questions qui sont posées concernant le schéma 
d'aménagement,  par exemple,  de la MRC de Coaticook. 
      Alors là,  vous aimeriez avoir des informations sur le 
plan des mesures d'urgence. 
M. LUC PELLETIER: 
      C'est bien ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est ça.  
      Monsieur Trudelle,  voulez-vous rappeler l'essentiel de 
l'information là-dessus,  s'il vous plaît. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  monsieur le président.  Monsieur Saint-Laurent va 
faire un petit résumé de la situation à l'aide d'un 
acétate. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Monsieur le président,  on va faire un petit 
résumé de la situation.  Disons que Gazoduc TQM a 
préparé un plan d'urgence qui a été 
déposé au Bureau,  dans lequel on décrit le processus 
qui sera suivi dans le cadre d'un incident qui pourrait survenir sur 
le gazoduc. 
      Dans un premier temps,  c'est évident que pour que le plan 
d'urgence fonctionne de façon efficace,  on doit s'assurer que les 
intervenants, qui peuvent avoir à agir en cas de situation 
d'urgence,  soient au courant des conséquences d'un tel 
incident.  Et de façon à s'assurer,  compte tenu des 
différentes municipalités - on va traverser quarante-cinq 
(45) municipalités - on a élaboré un processus qu'on 
va suivre pour familiariser les municipalités avec les 
conséquences.  On a montré sur un diagramme un peu ce qui 
se passerait. 
      Donc TQM a pris l'engagement d'élaborer un plan cadre,  
qui sera un peu le plan de base qui pourrait servir à toutes les 
municipalités.  
      Lors de rencontres d'évaluation avec les responsables des 
mesures d'urgence de chacune des municipalités,  on va valider 
les ressources qui sont disponibles dans chacune de ces 
municipalités-là,  de façon à s'assurer: est-ce qu'ils 
ont les ressources nécessaires?  
      On a fait une petite légende ici.  On a V1,  V2,  V3 qui 
seraient: dans une très petite municipalité,  aucune 
ressource,  aucun plan d'intervention d'urgence; V2 qui serait une 
municipalité qui n'aurait pas de plan d'intervention d'urgence 
ou de plan d'urgence opérationnel,  mais qui aurait quand 
même des ressources pour travailler à l'élaboration 
d'un tel plan; et dans un troisième temps,  les 
municipalités qui ont des ressources et des plans qui sont 
déjà en vigueur,  peut-être comme la Municipalité 
de Magog,  des choses comme ça. 
      Donc dépendant de l'évaluation qu'on pourra en faire 
avec le responsable des mesures d'urgence,  on va suivre à ce 
moment-là le processus d'élaboration d'un plan avec les 
municipalités,  en leur donnant les informations qu'on 
connaît sur les conséquences d'un pipeline,  les 
interventions qui doivent être faites par Gazoduc TQM et,  dans 
un deuxième temps,  par les municipalités mêmes. 
      Dans le cas de très petite municipalité,  c'est 
évident qu'on va essayer de bâtir un réseau 
d'entraide.  Souvent,  ces municipalités-là ont des 
pompiers volontaires,  mais elles s'entraident déjà dans la 
région,  elles ont déjà des ententes avec des pompiers 
volontaires de tout le secteur.  Il y a moyen d'aller chercher,  bon,  
il y a toujours la sécurité civile à un moment 
donné qui peut intervenir dans le cadre des plans d'urgence. 
C'est tout le temps la responsabilité de la municipalité de 
mettre en branle l'opération d'urgence parce que Gazoduc TQM ne 
peut pas les obliger à faire ça. 
      On a essayé dans un premier temps,  on a déjà 
essayé de parler avec la sécurité civile pour dire: 
"On va vous appeler s'il y a quelque chose" et c'est tout le temps la 
municipalité qui doit être la première ligne et qui 
doit intervenir.  S'ils pensent qu'ils ont besoin d'aide à 
l'extérieur,  ils vont aller la chercher à 
l'extérieur. 
      Maintenant,  on va construire avec eux autres,  personnaliser 
avec eux autres ce plan-là pour établir le réseau 
d'entraide qu'il pourrait y avoir de disponible. 
      À partir du plan cadre,  on va l'adapter aux 
municipalités rencontrées pour obtenir un plan final.  Un 
coup que ce plan final-là est disponible,  c'est bien 
évident que de façon régulière,  on va retourner au 
niveau de la municipalité,  sensibiliser à la présence 
du gazoduc,  donner de l'information sur qu'est-ce que c'est de façon 
régulière,  faire de la formation avec ces gens-là,  
comment intervenir en cas de situation d'urgence,  un soutien 
technique au besoin,  réévaluer le plan final s'il y a des 
choses qui pourraient changer dans le processus.  
      Et bien sûr,  Gazoduc TQM également a des relations,  
maintient des communications avec les propriétaires,  leur 
envoie des publications pour les sensibiliser à la présence 
du gazoduc,  des calendriers annuels,  des documents qui leur 
expliquent qu'est-ce que c'est,  quand est-ce qu'ils doivent avoir 
une permission pour creuser près du gazoduc ou des choses comme 
ça. 
      Donc si c'est une municipalité un peu plus importante,  
bien on saute peut-être le réseau d'entraide parce qu'ils 
ont déjà les ressources.  Et dans le cas d'une 
municipalité plus importante,  on a un plan existant, donc on 
intègre le gazoduc dans le plan existant. 
      Peut-être la façon dont on prévoit aider les 
municipalités à se préparer à intervenir. On 
pense que c'est une façon qui va permettre aussi aux 
municipalités qui n'ont pas de plan de pouvoir se préparer 
à d'autres événements qui pourraient survenir dans 
leur territoire et auxquels ils ne sont pas préparés 
aujourd'hui.  Donc ça va peut-être les forcer à inclure.  
Un coup qu'elles auront ce plan-là,  ça leur permet peut-
être d'intégrer d'autres éléments,  comme 
d'autres réseaux de distribution ou un autre gazoduc ou les 
chemins de fer à ce plan-là. 
      Maintenant,  le rôle dans le cadre d'une situation 
d'urgence,  Gazoduc TQM fait tout en son possible pour réduire 
au minimum les conséquences,  donc en fermant le plus rapidement 
possible l'alimentation en gaz dans la section qui a un 
problème.  
      Les intervenants externes,  pompiers,  policiers sont là 
pour essayer de réduire les impacts sur la population,  donc 
éloigner les gens,  faire une zone de sécurité,  une 
zone tampon pour s'assurer une zone d'évacuation de sept cent 
cinquante (750) mètres qu'on identifie de façon de base.  
      Bien sûr qu'au fur et à mesure,  on va pouvoir 
évaluer si sept cent cinquante (750) c'est trop,  si on peut 
réduire ça,  mais de base,  on établit un 
périmètre de sept cent cinquante (750) basé sur le cas 
le plus important. 
      Les pompiers sont souvent appelés à éteindre ce 
qui pourrait être des incendies secondaires,  une bâtisse 
qui pourrait être un peu plus près et qui pourrait risquer 
de prendre en feu,  ils vont l'arroser,  dépendant des distances 
qu'ils doivent respecter pour ne pas mettre leur propre vie en 
danger. 
      C'est un peu les responsabilités des groupes. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  monsieur Pelletier? 
M. LUC PELLETIER: 
      Si je demande des précisions,  est-ce que ça compte pour 
ma deuxième question? 
LE PRÉSIDENT: 
      Si c'est des précisions rapides,  ça va aller.  Puisque 
vous êtes en même temps représentant de la MRC et puis 
que vous êtes une personne-ressource pour nous,  alors 
j'autorise cette façon de faire. 
M. LUC PELLETIER: 
      Merci.  ça serait quoi ce que vous avez prévu dans le 
plan d'urgence en tant que responsabilité bien précise des 
municipalités en tant que temps et de frais?   Est-ce que, par 
exemple,  pour le scénario V1,  c'est seulement un numéro 
1-800 et puis on peut avoir de l'aide automatiquement,  ou si c'est 
plus d'implication que ça pour une municipalité? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Peut-être une question de précision.  Est-ce qu'on 
parle dans la période d'élaboration d'un plan ou dans la 
période en situation d'urgence réellement ou dans le cadre 
de la préparation d'un plan d'urgence. 
M. LUC PELLETIER: 
      ça serait une fois que le gazoduc est installé,  si 
jamais il y a une fuite ou un accident,  est-ce que l'implication des 
municipalités est réduite à un minimum?  Comme vous le 
dites,  c'est quoi le minimum?  Est-ce que c'est,  par exemple,  un 
numéro 1-800? Parce qu'ici,  je crois qu'on n'a pas 9-1-1 dans 
toutes les municipalités. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Bon,  Gazoduc TQM,  on n'a pas actuellement de numéro 1-
800.  Il y a un numéro 1-514 qui nous identifie et qui fait 
partie de chacune des communications qu'on fait avec les 
propriétaires,  avec les municipalités et ça fait partie 
aussi de l'information qu'on va donner aux intervenants principaux.  
      Donc quand on parle de sensibilisation et de formation des 
pompiers,  policiers et des groupes qui peuvent être 
appelés à intervenir,  le numéro de 
téléphone va leur être donné sous forme 
d'autocollant,  sous forme...  de façon à l'avoir à 
portée de la vue rapidement.  Donc ce n'est pas juste sur le 
terrain qu'on a ce numéro-là.  C'est divulgué. 
      Chacun des documents qu'on a,  on a donné la semaine 
passée une publication pour "Vivre, travailler à 
proximité de la conduite",  dans chacune des pages,  le 
numéro était là.  Le calendrier dont je parlais,  le 
numéro de Gazoduc TQM est toujours sur chacune des pages.  Donc 
en situation d'urgence,  ce numéro-là peut être 
appelé n'importe quand et on va répondre. 
M. LUC PELLETIER: 
      Je peux passer à ma deuxième question? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Avant,  j'aimerais poser une question à monsieur 
Saint-Laurent.  Est-ce que dans le plan des mesures d'urgence,  le 
système de traumatologie est pris en compte? J'entends par 
là les services préhospitaliers d'urgence qui,  à 
l'occasion d'un événement, font le tri des blessés,  
la stabilisation,  le transport soit vers des centres satellites,  
soit vers des Trauma Center?  Et est-ce qu'il y a une formation du 
personnel en urgentologie sur les blessures ou les traumatismes qui 
peuvent résulter d'un accident ou d'un incident? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      ça fait partie aussi de la formation qu'on prévoit 
avec des spécialistes...  on n'a pas de spécialiste dans 
ces domaines-là,  mais avec les centres de santé,  on va 
élaborer des mesures qui peuvent servir dans ces cas-là,  
oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc, c'est à faire? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Effectivement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Le dernier diagramme que vous avez montré tantôt au 
niveau des différents types de municipalités ou de villes,  
V1,  V2,  V3,  dépendamment de sa grosseur et de ses ressources 
disponibles,  si on considère l'échéancier de votre 
projet qui est octobre ou cet automne 98,  le temps approche,  le 
temps est près,  ça donne à peu près un an ou à 
peu près,  est-ce que vous avez estimé le temps requis 
nécessaire pour l'élaboration d'un plan d'urgence compte 
tenu des trois (3) types de municipalités que vous avez 
définis? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Non,  actuellement,  il n'y a pas d'échéancier qui a 
été mis ou d'estimé qui a été fait sur 
l'ampleur de la tâche.  Par contre,  c'est évident qu'on a 
effectivement jusqu'à novembre 98 pour la mise en gaz.  Mais on 
va se mettre à la tâche le plus rapidement possible,  
sûrement dès le début de l'année,  dès qu'il 
y aura assez d'autorisation,  donc le début de l'année 
prochaine.  
      De janvier à novembre,  ce qui donne dix (10) mois,  ça 
nous permet d'élaborer un plan cadre,  après ça de 
rencontrer chacune des municipalités et d'élaborer ces 
plans-là avec les municipalités,  de façon à ce qu'ils 
soient en bonne marche au mois de novembre 98. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Donc les négociations,  les rencontres avec les 
municipalités devraient débuter au mois de janvier 98? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Effectivement. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Pelletier,  avant de vous demander de poser votre 
seconde question,  je demanderais à monsieur Trudelle,  s'il 
vous plaît,  de faire déposer l'acétate qu'a 
utilisé monsieur Saint-Laurent.  
      Alors,  monsieur Pelletier,  s'il vous plaît. 
M. LUC PELLETIER: 
      Ma seconde question concerne la bande de protection minimale.  
Le ministère de la Sécurité publique nous demande dans 
nos schémas d'aménagement de prévoir des distances,  
des zones tampons,  par exemple,  pour les zones de contraintes 
anthropiques,  soit les voies ferrées ou les lieux 
d'enfouissement sanitaire ou autre chose. Vous avez parlé d'une 
bande de cent (100) mètres tantôt pour ce type de 
contrainte. 
      Je lisais dans les documents qui sont déposés à 
la Bibliothèque de Coaticook qu'une fuite a un impact de vingt-
cinq (25) mètres et une rupture complète,  un impact de 
sept cent quarante (740) mètres. 
      La bande de cent (100) mètres,  est-ce qu'elle est 
pertinente?  ça serait-tu plus? ça serait-tu moins?  
J'aimerais peut-être entendre le ministère de la 
Sécurité publique à ce sujet-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous êtes sûr que c'est ça que vous voulez? 
M. LUC PELLETIER: 
      Je n'étais pas présent aux autres assemblées. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Alors c'est une boutade.  
      Monsieur Lapalme,  pouvez-vous nous résumer votre point de 
vue,  s'il vous plaît? 
M. ROBERT LAPALME: 
      Oui.  Il faut faire une claire distinction entre les 
conséquences et entre l'estimation du risque qui est 
utilisée pour l'aménagement du territoire. 
      L'estimation du risque qui est utilisée pour 
l'aménagement du territoire tient compte et de la fréquence 
et des conséquences.  Lorsque vous parlez de la distance de sept 
cent cinquante (750) mètres,  ça c'est indépendamment de la 
fréquence.  Quelle que soit la fréquence d'un bris,  
même si cette fréquence-là elle est infime,  si de 
toute façon il arrive un bris,  quelle serait la distance maximale. 
      Ce n'est pas les distances qui sont utilisées dans 
l'aménagement du territoire.  Les distances qui sont 
utilisées dans l'aménagement du territoire,  c'est une 
distance qui tient compte du facteur de risque.  C'est le tableau qui 
a été montré tantôt par le docteur Alp et que 
vous retrouvez également dans un document dont j'ai parlé 
dans des séances précédentes,  un document du 
ministère des Affaires municipales.  J'ai retrouvé la date 
exacte,  c'est mars 1994 et ça s'appelle "Détermination des 
zones de contrainte anthropique" où vous retrouvez le même 
schéma qui a été utilisé par le docteur Alp.  
      Et ce schéma-là où on parlait tantôt d'au-
delà de 10-6,  il n'y avait aucune restriction sur l'usage, 
entre 10-5 et 10-6,  c'était les zones à basse 
densité,  etc.,  c'est le même schéma qui est 
utilisé dans le document du ministère des Affaires 
municipales, et pour une très bonne raison,  c'est qu'à 
l'époque,  le président du comité du CCAIM qui avait 
proposé cette norme-là,  qui était David Bege,  est 
également un fonctionnaire du ministère des Affaires 
municipales et c'est lui qui a également écrit le document 
"Détermination des zones de contrainte anthropique". 
      Et lorsqu'on regarde les chiffres pour ce projet-là,  
reliés spécifiquement à l'estimation des risques en 
fonction d'aménagement du territoire,  là on en revient 
à la courbe qui a été montrée tantôt au 
tableau 7.1,  où on voit une distance de trois cent quarante 
(340) mètres au-delà de laquelle il n'y a aucune - 
d'après cette interprétation-là -
 restriction quant à l'aménagement du territoire et on voit 
que cette courbe-là aux environs de cent (100) mètres - 
vous avez pu voir,  pu estimer tantôt comme moi que ça pouvait 
être avant,  un peu après - elle est très près du 
1 x 10-5. 
      Et comme a très bien expliqué le docteur Alp,  le 
niveau d'imprécision sur l'estimation des fréquences est 
tel que ça peut aussi bien se retrouver d'un bord ou de l'autre.  
Mais c'est ce genre de distance-là qui est utilisé dans 
l'aménagement du territoire,  c'est-à-dire en fonction 
d'évaluation du risque et non pas les distances reliées aux 
conséquences. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors voilà.  ça complète,  monsieur Pelletier? 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui,  merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que,  monsieur Trudelle,  vous avez un commentaire? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Pas de commentaire,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Alors,  monsieur Pelletier,  je vous demanderais de ne pas vous 
mettre trop loin dans la salle.  Si la Commission a besoin de votre 
éclairage comme représentant de la MRC,  nous aurons 
recours à vos connaissances.  Merci.  
      Monsieur John Burcombe. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Bonsoir,  monsieur le président.  Lors des audiences 
à Magog la semaine passée, il y avait certaines 
requêtes pour la présence des représentants des 
instances aux États-Unis en relation avec le pipeline là-
bas,  le PNGTS.  C'est parce que si vous pouvez nous éclairer 
sur le sort de ces requêtes? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Nous avons accepté l'offre du promoteur d'inviter 
à la Commission un représentant notamment de PNGTS et peut-
être d'autres compétences également.  Alors, monsieur 
Trudelle,  est-ce qu'ils sont présents ce soir ou ils seront 
présents demain? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Ils seront présents demain,  monsieur le président,  
tel que j'avais mentionné la semaine passée. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Donc demain soir. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Malheureusement,  je ne peux pas être ici demain soir.  
J'ai des questions toujours sur... 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vos questions sont déjà écrites? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Pas en ce moment.  Je peux les formuler. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  vous pourriez peut-être les formuler et nous les 
laisser si vous ne pouvez pas être là demain soir, et la 
Commission les présentera. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Mais j'ai remarqué qu'il y avait eu finalement certains 
documents déposés indiquant les variantes du pipeline du 
côté canadien et aussi un acétate qui fait une 
comparaison entre les longueurs des différents tracés.  Et 
je me demande c'est quoi la source des informations.  Je ne sais pas 
si le promoteur a toujours cet acétate avec la comparaison des 
longueurs des variantes. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous identifiez l'acétate dont on parle? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      C'est maintenant le DA-42. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est le DA-42,  ça va.  Alors merci de bien vouloir le 
projeter,  monsieur Trudelle. 
      Alors,  monsieur Burcombe,  quelles sont les questions que vous 
posez sur cet acétate? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Oui.  Je me demande d'où vient le chiffre de cinquante-
neuf (59) kilomètres pour le PNGTS. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  est-ce que vous avez déjà cette 
information? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      L'information provient de PNGTS eux-mêmes,  l'information 
qui nous donnait les réductions.  En fait,  c'est une 
combinaison de réductions de la ligne principale,  du gazoduc 
principal et des réductions au niveau des latérales des 
clients principaux,  deux (2) clients principaux qui sont Waussau et 
Androscogin,  je crois.  
      Alors la combinaison de réductions de longueur de la ligne 
principale et des latérales nécessaires à raccorder 
ces deux (2) clients-là donne un total de réduction de 
longueur de cinquante-neuf (59) kilomètres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Pour la portion américaine.  Est-ce que ça a un impact sur 
la longueur de la portion québécoise? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors si on résume un petit peu l'acétate,  du 
côté américain,  réduction de longueur de 
cinquante-neuf (59) kilomètres.  Du côté canadien,  
augmentation de longueur totale de cinquante-huit (58) 
kilomètres.  Alors le total,  on est à un écart 
positif ou un kilomètre de moins.  Donc avec la précision,  
on peut parler de tracés en termes de longueur qui sont 
équivalents. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Monsieur le président,  je ne comprends pas comment on 
peut compter les latérales comme le même équivalent au 
pipeline principal.  On parle de diamètres complètement 
différents et des impacts complètement différents.  
Selon l'information que j'ai sur le pipeline principal du 
côté américain,  la différence en longueur entre 
les deux (2) variantes,  c'est autour de dix-sept (17) milles,  qui 
veut dire vingt-huit (28) kilomètres.  
      Alors pour moi,  ce tableau-là doit être 
accompagné d'autres informations complémentaires qu'on peut 
bien comprendre.  Cette différence d'un kilomètre ne 
reflète pas tout à fait la réalité. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Burcombe,  quand vous parlez de latéral,  vous 
parlez du réseau de distribution par rapport au réseau de 
transport? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      En effet. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  c'est ça.  
      Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus,  monsieur 
Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  une latérale pour aller desservir ces clients-
là,  c'est tout de même une ligne de transmission qui doit 
être construite dans des emprises.  Même si le tuyau est 
plus petit,  donc elle a des impacts qui sont probablement 
pratiquement équivalents à un diamètre un peu plus 
gros.  Donc ce n'est pas une petite latérale qui se fait en 
distribution,  mais c'est vraiment une ligne principale ou un 
embranchement principal, qui part de la conduite principale et qui 
s'en va à ce client-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Burcombe. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Mes autres questions portent sur l'implication du 
propriétaire d'oléoduc dans les discussions là-bas et 
peut-être c'est malheureux qu'il n'y aura pas quelqu'un pour 
répondre à ces questions ce soir.  Il faut que je les fasse 
par écrit. 
      J'ai un autre point,  mais de toute façon,  j'ai certains 
documents que je veux déposer à la Commission sur le projet 
initial.  Il y a une carte et aussi certaines informations sur le 
projet original et des discussions,  des commentaires par les 
différents intervenants aux États-Unis, dont le 
propriétaire de l'oléoduc,  le Portland PipeLines qui 
s'objecte à ce que le nouveau gazoduc soit installé dans 
son emprise.  Alors je vais déposer ces documents. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  merci,  monsieur Burcombe.  Est-ce que ces documents 
contiennent les sources que vous avez utilisées,  qui sont 
toujours très utiles à la Commission?  Par exemple,  vous 
avez déposé un intéressant sommaire chronologique des 
démarches... 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  qui donne les dates,  l'historique.  Mais ça aurait 
été intéressant de connaître les sources de vos 
informations dans ces cas-là pour pouvoir en valider la 
véracité. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Je crois que la plupart des informations que j'ai 
mentionnées dans la synthèse se trouveraient dans les 
documents que je vais déposer.  Sinon,  j'ai les autres 
références, si la Commission veut en prendre connaissance. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  ça nous serait utile. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Alors j'ai une autre question.  Je ne sais pas si ça a 
été déjà abordé peut-être à 
Granby.  C'est au sujet de l'implication de l'Union des producteurs 
agricoles dans ce dossier.  Je me demande s'il y avait une quelconque 
entente ou certains pourparlers avec l'UPA concernant des 
compensations pour ce projet-ci par d'autres projets de Gaz 
Métropolitain.  Est-ce qu'il y a une entente entre l'UPA et Gaz 
Métropolitain qui concerne ce projet et des projets d'extension 
de réseau en zone agricole? 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous parlez d'entente entre l'UPA et TQM? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Ou Gaz Métropolitain ce serait plutôt peut-être. 
< LE PRÉSIDENT: 
      Une entente sur des signatures d'entente ou des compensations. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Oui.  Je me demande,  est-ce qu'il y avait une entente 
écrite ou verbale ou de quelque sorte que ce soit pour impliquer 
l'UPA dans ce dossier? 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  les discussions avec l'UPA,  on est en constante 
discussion avec l'UPA ou les différentes UPA dans 
l'élaboration d'un projet comme ça.  Il y a des discussions. 
Est-ce que monsieur Burcombe parle de discussions au niveau de 
compensations en terres agricoles ou d'autres discussions qui ont eu 
lieu avec l'UPA à toutes sortes d'autres niveaux?  Est-ce qu'on 
veut parler de compensations... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais c'est justement la question que j'ai posée 
à monsieur Burcombe.  Il m'a répondu compensations,  
ententes ou de quelque nature que ce soit.  Donc,  la question est 
large. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  il y a eu des discussions sur beaucoup d'autres 
sujets,  incluant des rencontres avec l'UPA concernant la desserte 
potentielle de gaz naturel.  Comme vous savez,  depuis plusieurs 
années,  l'UPA fait des représentations auprès de Gaz 
Métropolitain et autres compagnies gazières.  Lorsqu'on 
traverse leurs terres agricoles, ils veulent pouvoir en tirer les 
bénéfices et pouvoir utiliser le gaz naturel. 
      Alors,  dans le cadre de l'élaboration du Gazoduc TQM vers 
PNGTS,  il y a des équipes qui sont sur le terrain et qui font 
de la relève de marché pour répondre à cette 
demande insistante de l'UPA.  Alors,  il y a des équipes 
présentement sur le terrain qui évaluent les potentiels et 
pour essayer de trouver des zones où est-ce qu'on pourrait 
rentabiliser des dessertes de gaz naturel. 
      Alors,  c'est effectivement des discussions puis des actions 
qu'on prend pour satisfaire l'UPA. 
LE PRÉSIDENT: 
      Si je comprends bien,  c'est à la demande de l'UPA? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  à la demande insistante de l'UPA pour,  dans 
l'élaboration de projets de gazoduc,  faire un effort pour aller 
déterminer des marchés potentiels pour qu'ils puissent 
avoir une desserte de gaz naturel et non pas simplement avoir un 
tuyau qui passe sur leurs terres sans aucune possibilité 
d'obtenir la desserte de gaz naturel. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Donc,  ce serait une forme de retombées pour 
les populations locales qui sont affectées.  Est-ce que ça 
répond à votre question,  monsieur Burcombe? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Jusqu'à une certaine mesure.  C'est certain que Gaz 
Métropolitain vient de déposer devant la Régie de 
l'énergie des demandes d'expansion dans des zones agricoles et 
ces extensions sont caractérisées comme en relation avec le 
projet PNGTS,  et c'est en réponse à des demandes de la 
Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe. 
      Et je me demande,  est-ce qu'il y a une entente de quelque 
sorte ou est-ce que c'est simplement une entente verbale,  ou est-ce 
qu'il y a vraiment un engagement,  d'une part ou de l'autre,  qui est 
relié au projet qu'on étudie ici? 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  monsieur Trudelle,  est-ce que concernant le projet de 
TQM vers le réseau PNGTS,  il y a une entente écrite qui 
pourrait être considérée par la Commission? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Il n'y a pas d'entente écrite avec...  il n'y pas de 
contrat ou d'entente écrite.  Il y a plusieurs rencontres qui 
ont eu lieu entre des représentants de développement de 
marché à Gaz Métropolitain et des représentants 
de la Fédération de l'UPA.  J'imagine qu'on peut avoir 
peut-être des comptes rendus ou des...  ce serait probablement 
ce que j'aurais comme documents,  ce qui me vient à l'esprit,  
parce qu'il n'y a pas vraiment de contrôle d'entente formelle.  
Ce sont des réunions puis des discussions qui se poursuivent 
continuellement avec l'UPA. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord,  merci.  
      Monsieur Burcombe. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Monsieur le président,  je vais déposer des extraits 
de cette demande devant la Régie de l'énergie,  qui 
s'appelle "Projet d'agriculture",  qui est une nouvelle requête. 
Alors,  j'ai deux questions seulement? 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y,  vous êtes rendu à votre deuxième. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Une question peut-être pour la MRC de Coaticook.  Si je 
comprends bien,  la MRC a des règlements assez stricts sur la 
coupe d'arbres et je me demande jusqu'à quel point ce 
règlement peut être interprété par le fait qu'un 
gazoduc va passer dans certains boisés qui sont hautement à 
protéger. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que monsieur Pelletier est toujours là? 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui?  S'il vous plaît,  pouvez-vous vous avancer?  Etes-
vous au courant du règlement de la MRC sur la coupe d'arbres? 


M. LUC PELLETIER: 
      C'est le règlement contrôle intérimaire qui 
gère ça,  actuellement.  C'est temporaire,  en attendant la 
révision du schéma d'aménagement.  C'est l'officier 
désigné qui s'en charge,  qui serait plus en mesure de 
répondre. 
      Je relancerais la question,  par exemple.  Est-ce que le 
promoteur a l'intention de faire des demandes particulières pour 
chacune des coupes d'arbre à la CPTAQ,  par exemple,  dans les 
érablières?  A-t-il l'intention de demander un certificat 
pour chacun des cours d'eau dans lequel il va passer,  en sachant 
qu'il y en a plusieurs centaines sur le territoire? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  toutes les autorisations qui doivent être 
demandées vont l'être.  Mais je vais laisser monsieur 
Delisle préciser. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  dans la demande qui est faite 
à la Commission de protection du territoire agricole,  nous 
présentons une demande d'utilisation autre qu'agricole pour 
l'ensemble du tracé situé en zone agricole et l'inventaire 
détaillé est fourni en zone cultivée et en zone 
boisée.  Et comme vous le savez bien,  toutes les populations 
d'érables doivent être identifiées,  ce qui est 
déjà fait. 
      A présent,  quant aux cours d'eau,  nous avons 
déjà signifié notre intention de demander des 
autorisations pour tous et chacun des cours d'eau en fournissant 
l'information de base nécessaire pour que la Direction 
régionale puisse se prononcer sur ces demandes. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Est-ce que monsieur Alain ou monsieur Gosselin,  vous avez 
d'autres informations à ajouter sur les demandes d'autorisation? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Bien,  pas vraiment.  ça va faire partie de l'autorisation 
d'ensemble avec le décret. 

LE PRÉSIDENT: 
      Et pour les cours d'eau,  c'est la Direction régionale qui 
fait l'évaluation cours d'eau par cours d'eau? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Le décret va autoriser l'ensemble du projet,  si 
éventuellement le gouvernement accepte le projet,  et ça va 
inclure toutes les traversées de cours d'eau.  Sauf que 
lorsqu'on va revenir avec le certificat d'autorisation,  en vertu de 
l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement,  il va 
y avoir à ce moment-là des spécifications dans le 
cadre de cette autorisation-là et ça va être travaillé 
en collaboration avec les directions régionales mais ça va 
être émis par la Direction des évaluations 
environnementales à Québec. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      J'aimerais demander à monsieur Pelletier si le schéma 
de la MRC identifie et situe un certain nombre de peuplements ou de 
zones forestières d'intérêt.  Monsieur Burcombe semble 
faire allusion non seulement à un règlement mais aussi 
à des zones d'intérêt.  Est-ce que le schéma de 
la MRC contient un inventaire ou une identification de zones 
particulières,  soit destinées à être 
protégées ou devant faire l'objet de mesures 
particulières? 
M. LUC PELLETIER: 
      Je vous dirai que la forêt,  ce n'est pas du tout mon 
domaine.  L'officer désigné est un ingénieur 
forestier,  lui pourrait mieux vous répondre à cette 
question-là. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Mais au niveau du schéma d'aménagement?  Parce que je 
comprends que vous êtes l'adjoint... 

M. LUC PELLETIER: 
      Je ne crois pas,  mais je ne veux rien affirmer. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord.  
      J'ai une question peut-être à ce moment-là au 
promoteur.  Est-ce que vous vous assurez ou comment faites-vous le 
lien entre l'exercice de détermination des tronçons en milieu 
forestier et ce qui peut exister,  par exemple,  au niveau des MRC ou 
des municipalités comme désignation ou identification de 
zones particulières,  soit par leur sensibilité,  leur 
fragilité ou leur caractéristique patrimoniale? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le commissaire,  c'est une des principales raisons 
pour laquelle je pense que la première entité ou une des 
premières entités,  c'est justement la MRC pour 
connaître,  lorsqu'on élabore un projet,  connaître 
les zones sensibles,  connaître les secteurs je dirais qu'il 
faut absolument protéger.  ça peut être tantôt 
une zone de captage d'eau ou encore un aquifère important - 
c'est ce que je cherchais comme terme - ça peut être une 
population de boisé,  ça peut être un cours d'eau. 
      Puis par la suite,  bien,  quand nos études de variantes 
se raffinent,  bien,  on peut tenir compte,  parce qu'on a 
collecté systématiquement tous les schémas 
d'aménagement de toutes les MRC,  qu'on a passés au peigne 
fin.  Alors,  il y a un contact au début,  si vous voulez,  
entre représentants du promoteur et de la MRC,  et puis on 
consulte systématiquement les plans d'aménagement.  Nous 
les avons tous d'ailleurs au bureau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      J'aimerais poser une question à monsieur Alain.  Il y a eu 
mention de données qui ont été inventoriées,  et 
en particulier au niveau des puits artésiens.  Est-ce que vous 
avez de l'information sur la base de données dont votre 
ministère détient,  je crois,  au niveau des...  je crois 
que ça s'appelle "La banque de données des puisatiers". 
M. JACQUES ALAIN: 
      Non,  ça s'appelle plutôt un système d'information 
hydrogéologique,  qui contient une banque de données sur 
les puits qui ont été forés au Québec depuis 
plusieurs années, depuis au-delà de trente (30) ans.  Les 
puisatiers doivent fournir au Ministère des renseignements sur 
la stratigraphie du sol et sur la façon dont ils ont foré le 
puits et la localisation exacte du puits. 
      Alors,  c'est une banque qui contient environ actuellement une 
centaine de mille de puits,  au moins cent un mille (101 000) puits 
et forages.  C'est des données qui ont été saisies,  
qui proviennent des puisatiers. 
      Par contre,  il faut peut-être souligner que cette banque-
là n'est pas complète présentement parce que,  
malgré que les puisatiers sont obligés de faire parvenir au 
Ministère ces données-là,  il y en a quand même 
qui ne le font pas et on pense qu'il en manque à peu près 
cinquante mille (50 000) actuellement dans la banque. 
      Aussi,  il faut dire que,  depuis 86,  il entre à peu 
près au Ministère environ cinq mille (5 000) forages,  cinq 
mille (5 000) renseignements de puits ou de forages et ils ne sont 
pas,  faute de ressources,  ils ne sont pas entrés dans la 
banque.  Alors,  il en manquerait au-delà de cent mille (100 
000).  Mais actuellement,  il y en a quand même une bonne 
centaine de milles. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Est-ce que cette base de données-là,  chaque forage a 
une adresse spatiale? C'est-à-dire,  est-ce que le forage a une 
référence géographique en tant que telle? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Et comment peut-on rattacher cette information-là à 
une carte dont le ministère de l'Énergie et Ressources...  
à l'intérieur de la réforme cadastrale,  sans aller 
trop dans le détail je vous demande. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Alors,  le puisatier utilise une carte topograpique du 
fédéral,  la carte au 1:50 000. Et à partir de ça,  il 
y a la projection cartographique qui est employée pour ces 
cartes, c'est la projection UTM. Alors,  ça donne une localisation 
précise du puits,  effectivement, en UTM et en ce qu'on appelle 
NAD,  le latitude,  longitude.  C'est des renseignements qui sont 
accessibles,  en tout cas pour les cent mille (100 000) puits que la 
banque contient. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Donc,  ces données-là sur les puits sont accessibles 
par des groupes qui auraient un intérêt à faire des 
études au niveau de la localisation des puits artésiens. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui,  ce serait une bonne base de départ,  effectivement,  
et c'est accessible présentement.  Pour le bénéfice de 
la Commission,  je peux vous donner un exemple de sortie qui peut 
être donnée au promoteur,  par exemple,  sur un rapport de 
forage que contient la banque présentement et aussi la personne 
qu'on peut contacter pour obtenir ces renseignements-là. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Je vous remercie. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Burcombe,  est-ce que ça complète vos questions? 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  si vous en avez d'autres,  n'hésitez pas à 
vous réinscrire.  Merci. 
M. JOHN BURCOMBE: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  monsieur Pelletier.  
      Monsieur Onide Gagné. 
      Alors,  monsieur Trudelle,  les comptes rendus de vos 
échanges avec l'UPA, auxquels vous avez fait 
référence,  je comprends que vous allez les déposer? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais communiquer avec la personne qui fait les rencontres et 
je vais tenter d'obtenir les documents qui ont été produits 
lors de ces rencontres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Bonsoir,  monsieur Gagné! 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      Bonsoir,  monsieur le président! Bonsoir,  messieurs les 
commissaires!  Je suis Onide Gagné,  propriétaire d'une 
ferme dont le gazoduc a l'intention de passer sur ma ferme.  Si je 
comprends bien,  le BAPE,  le mot BAPE,  ça veut dire Bureau 
d'audiences publiques pour l'environnement,  c'est ce que ça veut 
dire,  donc pour la protection de l'environnement. 
      A presque toutes les séances d'information que j'ai 
assisté,  à plusieurs quand même,  on a toujours 
parlé,  on a toujours insisté beaucoup sur le fait de la 
protection de la faune,  de la flore,  la protection des marais,  la 
protection des érablières.  Et en fin de compte,  on a 
parlé beaucoup de tout ce qui pouvait détériorer le 
milieu où nous vivions et jamais je n'ai entendu parler 
réellement de la qualité de vie des gens qui seront 
affectés par ce gazoduc.  
      Quand on entend parler souvent du moindre impact,  je me 
demande toujours si on a tenu compte du dérangement - puis 
monsieur Cloutier tout à l'heure,  dans son intervention 
auprès du docteur Alp,  je crois,  a répondu un peu à 
mes questions en en posant des questions,  à savoir les 
inquiétudes que ces gens-là dont le gazoduc va passer, 
surtout ceux qui vont passer près de leur propriété - 
je me demande si on a toujours tenu compte de projets que ces gens-
là ont souvent. 
      Comme moi,  j'avais un projet.  Si le gazoduc passe près 
de chez moi,  parce que là,  il a dévié quelque peu 
pour ne plus passer dans mon érablière,  mais tout de 
même, il va passer quand même à cent soixante-quinze 
(175) pieds et à peine à cent soixante (160) pieds de ma 
cabane à sucre,  dont je vais,  en plus de faire des sucres,  
j'y vais régulièrement,  vu que j'avais un projet 
évidemment d'agrandir cette cabane-là ou des choses comme 
telles,  donc ça vient déranger drôlement des fois nos 
projets futurs. 
      Et aussi ça vient,  comme vous avez mentionné 
drôlement,  monsieur Cloutier, tout à l'heure,  pour 
plusieurs,  ceux à qui le gazoduc va passer à 
proximité des maisons très près ou même à un 
cent (100) mètres,  évidemment une baisse de valeur 
marchande de leur propriété. 
      Ma question s'adresse,  je crois,  au promoteur,  à savoir 
si on a tenu réellement compte de cet impact-là dans leur 
étude?  Quand on parle de moindre impact,  vous savez,  comme je 
vous répète,  on parle de flore,  de faune,  on parle de 
toutes ces choses-là,  mais on semble avoir oublié 
l'être humain dans tout ça,  de toutes les inquiétudes,  
toutes ces choses-là.  Ma question se pose,  à savoir est-
ce qu'en tient compte dans la... 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  monsieur Gagné,  vous dites que vous n'avez jamais 
entendu parler de ces aspects-là,  mais suite à une 
question,  notamment de madame Nicole Plante,  on a posé la 
question à quelques reprises de la qualité de vie,  de 
l'inquiétude,  du stress psychologique,  des aspects humains et 
aussi,  de façon plus pointue,  l'indemnisation ou la compensation de 
la valeur marchande affectée et de la prise en compte des 
projets du propriétaire foncier.  Ce sont des aspects qui ont 
déjà été traités,  au sujet desquels je 
demanderais à monsieur Trudelle de répéter l'essentiel 
de l'information. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je pourrais peut-être commencer par un premier volet,  
puis peut-être continuer au niveau de l'analyse de l'étude 
d'impact dans son ensemble avec monsieur Delisle. 
      Effectivement,  au niveau - je vais traiter peut-être du 
volet compensation - au niveau de la compensation,  s'il y a une 
réelle perte de valeur de la propriété qui est due 
à la présence de la servitude,  on tient compte de cette 
perte de valeur au niveau des compensations.  
      S'il y a des projets futurs,  bien,  encore une fois,  c'est 
toujours le même processus,  c'est lors des rencontres avec 
chacun des propriétaires que ces projets-là devront 
être mentionnés à l'agent qui rencontre le 
propriétaire.  Et puis ça aussi,  ça fait partie de la 
planification.  On va en tenir compte. 
      Alors,  peut-être le volet compensation,  ça pourrait 
peut-être faire le tour de ce volet-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Notamment,  si monsieur Gagné a un projet,  comment son 
projet...  j'imagine que c'est un projet pour votre 
érablière? 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      Projet d'agrandissement de mon érablière et de la 
cabane à sucre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors ça,  comment c'est traité dans le dossier de 
compensation? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Il faudrait voir,  au niveau du projet,  si vraiment le gazoduc 
il y a un empêchement à faire son agrandissement.  On 
parlait peut-être de soixante,  on est à soixante-quinze 
(75) pieds de son érablière existante,  de sa cabane 
existante,  donc j'imagine qu'il pourra quand même agrandir sa 
cabane.  
      Maintenant,  s'il croit qu'il y aura d'autres impacts au niveau 
de l'achalandage ou de la perte d'érables ou la perte de 
production,  ce serait à ce moment-là qu'il devra en parler 
à l'agent qui va le rencontrer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Autrement dit,  tous les préjudices occasionnés par 
le passage du gazoduc,  y compris une modification d'un projet de 
développement,  seraient indemnisables. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors,  je vous laisse compléter sur les autres 
aspects. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle va compléter. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  les autres aspects touchant les 
impacts sur les gens,  sur les projets,  on en tient compte dans la 
très grande mesure du possible,  comme en font foi les quelque 
vingt-cinq (25) ou vingt-sept (27) modifications de tracé qu'on 
a déposées, la dizaine qu'on est en train d'étudier et 
puis particulièrement celles sur la propriété de 
monsieur Gagné où on a tenu compte justement de la 
présence de son érablière. 
      Alors,  ce n'est pas simplement dans le cours de 
l'élaboration du tracé,  mais c'est également dans le 
cours des consultations,  c'est dans le cours des consultations au 
niveau des organismes municipaux ou encore des syndicats de base de 
l'UPA,  qui regroupent ou qui représentent des 
propriétaires. 
      Bref,  les préoccupations des gens,  on essaie,  dans la 
mesure du possible,  d'en tenir compte puis d'ajuster,  si vous 
voulez,  le projet,  d'ajuster le tracé en fonction de ces 
préoccupations-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais est-ce qu'on peut dire que la méthode que vous 
utilisez est d'abord à caractère biophysique et que les 
modifications,  suite aux souhaits ou aux attentes ou aux exigences 
des propriétaires fonciers,  viennent ultérieurement?  
      Autrement dit,  la méthode que vous utilisez évalue,  
comme disait monsieur Gagné,  la faune et la flore,  c'est-
à-dire l'ensemble des éléments des 
écosystèmes,  mais les caractères socio-
économiques et psychosanitaires ne sont pas mesurés comme 
tels. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  c'est que,  si vous vous rappelez,  
lorsqu'on a présenté la méthodologie lors des 
présentations précédentes,  où on a une 
identification des plans clés puis ensuite on détermine une 
zone d'étude,  évidemment,  tout ça se fait en tenant 
compte,  bien sûr,  des aspects biotiques,  des aspects 
physiques,  puis de la population aussi.  Parce que lorsqu'on tente 
d'éviter les concentrations de population,  bien,  on tient 
compte de l'humain.  Et lorsqu'on tente de se tenir 
éloignés des résidences individuelles, on tient compte 
de l'humain. 
      Il y a toute,  si vous voulez,  une forme d'entonnoir qui nous 
amène au tracé privilégié,  où c'est au 
moment où le tracé qu'on qualifie à ce moment-là 
de moindre impact,  que l'on commence vraiment à rencontrer des 
individus.  Et vous comprendrez que c'est difficilement 
réalisable de contacter toute une population sur plusieurs 
kilomètres de large,  lorsqu'on fait une étude de zone ou 
on fait une étude de corridor, une étude de variante. 
      A présent,  il arrive des cas,  et on a plein d'exemples,  
où on a tenu compte encore une fois de la préoccupation des 
gens,  puis on a fait des ajustements tantôt sur une seule 
propriété,  tantôt sur un groupe de 
propriétés. 
      Si vous voulez,  quand on établit,  par exemple,  un 
tracé en milieu essentiellement agricole,  on tient compte 
essentiellement de l'agriculture,  on tient compte de la 
propriété sans connaître le nom des gens,  sans 
connaître le nom des propriétaires,  qui vient à une 
phase ultérieure.  
      Et puis bien souvent,  on va se retrouver des fois au plein 
milieu d'une propriété, qui est constituée de deux ou 
trois lots,  et puis c'est là qu'on va faire des ajustements 
pour se placer dans le côté d'une propriété 
plutôt qu'en plein centre,  parce que cette information-là,  
au moment où on détermine,  si vous voulez,  le tracé 
de moindre impact, bien,  on ne la connaît pas. 
      C'est une question,  si vous voulez,  de méthodologie dans 
un projet linéaire. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a 
quelque quatre cent cinquante (450) propriétaires 
différents sur un tracé.  Alors,  si on multiplie ça par 
autant de variantes,  on se retrouverait dans une montage de 
consultations. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  si je comprends bien,  la prise en compte des 
éléments qu'on appelle humains dans la question de monsieur 
Gagné,  se fait plutôt à posteriori,  au moment des 
rencontres avec les propriétaires fonciers.  
      D'une façon globale,  vous évitez les concentrations 
humaines,  évidemment,  mais vous n'avez pas de mesures à 
caractère,  par exemple,  sociologique pour déterminer, par 
exemple,  le profil d'un certain nombre de propriétaires 
fonciers de l'Estrie,  les valeurs,  l'âge?  Vous n'avez pas ces 
éléments-là dans votre méthode? 
M. URGEL DELISLE: 
      Non.  Par contre,  quand vous dites "à posteriori",  c'est 
que... 
LE PRÉSIDENT: 
      Je veux dire au moment de la négociation des ententes. 
M. URGEL DELISLE: 
      Non,  ça,  c'est évident.  Mais vous savez,  on va tenir 
compte d'un développement résidentiel,  on va tenir compte 
d'un regroupement de maisons,  on va tenir compte de 
propriétaires isolés,  sans connaître 
nécessairement le nom du propriétaire,  mais on sait qu'il 
y a des gens qui vivent là et puis on en tient compte dans 
l'élaboration du tracé,  quitte à leur parler en temps 
et lieu. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Gagné,  avez-vous une autre question? 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      J'aurais une autre question,  qui se rapporte un peu à ce 
que monsieur Delisle vient de parler. 
      J'ai toujours entendu parler justement de compensation selon la 
valeur du marché. Si je comprends bien,  la valeur du 
marché,  pour moi,  ça veut dire une valeur marchande - qu'on me 
corrige si je ne suis pas exact - puis une valeur marchande veut dire 
exactement que c'est un libre marché entre deux individus.  
      ça fait que je veux vendre ma maison,  je suis libre de 
vendre ma maison à un prix que je décide moi-même.  Et 
l'acheteur vient pour acheter ma maison,  il est libre d'acheter ma 
maison au prix que je demande,  ou d'en faire une discussion et d'en 
arriver à une entente. 
      Comment on peut expliquer qu'on parle de valeur marchande 
actuellement quand on a affaire à une compagnie comme TQM?  Puis 
ce que j'ai pu constater par l'exposé de madame Larocque tout 
à l'heure,  c'est quand même une compagnie excessivement 
importante,  c'est une compagnie qui va faire des opérations 
à but lucratif,  c'est une compagnie qui va faire des profits et 
puis on vient nous offrir une petite valeur marchande,  avec peut-
être quelques discussions en se rapportant aux inquiétudes 
que je pourrais avoir ou des choses comme telles.  Mais si je... 
      Ma question s'en vient,  à savoir quel est mon droit de 
discuter avec ces gens-là, mon droit de revendiquer une valeur 
meilleure qu'une valeur marchande?  Parce que ce n'est pas une valeur 
marchande.  Moi,  je dirais plutôt que c'est une valeur 
économique. 
      Une valeur économique veut dire que ces messieurs,  cette 
compagnie,  pardon, cette compagnie va se servir de mon terrain pour 
passer un gazoduc,  qu'ils vont faire des profits pendant des 
années et des années.  Moi,  je vais avoir une belle petite 
compensation de quelque mille dollars qui,  par l'inflation,  dans 
quelques années,  vaudra à peu près plus rien. 
      Je me demande en effet pourquoi cette compagnie-là ne 
verrait pas une autre forme de compensation,  à savoir que toute 
compagnie qui est importante aujourd'hui, est-ce qu'elle ne fait pas 
bénéficier à l'occasion ses employés d'une 
certaine forme de profit?  Est-ce qu'on ne pourrait pas,  en fin de 
compte,  avoir la chance de discuter avec eux pour pouvoir en arriver 
à une entente,  pour avoir un prix raisonnable si jamais le 
tracé est accepté par le BAPE comme tel? 
      C'est ma question,  à savoir si,  moi,  je rencontre ces 
messieurs-là,  est-ce que je peux discuter avec eux?  Est-ce que 
je peux refuser le prix qu'ils m'offrent?  Puis qu'est-ce qui va 
arriver si je le refuse?  On a le droit,  je crois,  par la loi de 
m'exproprier. A quel prix va-t-on m'exproprier?  Mais je 
prétends encore aujourd'hui qu'on n'a pas affaire à une 
valeur marchande,  on a plutôt affaire à une valeur 
économique.  Ma question est celle-ci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  monsieur Gagné.  Vous demandez: "Est-ce que j'ai 
le droit de discuter?" L'objectif de la rencontre,  c'est justement 
la discussion.  Et non seulement vous avez le droit,  mais le devoir 
de discuter.  Et je pense que tous les citoyens ont ce droit-là. 
      Monsieur Trudelle,  s'il vous plaît,  est-ce qu'il y a 
d'autres approches que l'approche pratiquée actuellement? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  encore une fois,  je vais demander à 
monsieur Poisson,  qui est responsable de nos acquisitions pour le 
projet,  de répondre à la question.  Monsieur Poisson. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Poisson. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Bonsoir,  monsieur le président! Voici,  en fonction des 
lois qui nous régissent,  soit l'ONE,  l'Office national de 
l'énergie,  notre base de référence doit être la 
valeur marchande.  Pour un évaluateur,  la valeur marchande,  
c'est une valeur convenue entre deux parties,  un acheteur et un 
vendeur,  les deux agissant librement,  les deux n'ayant pas de lien 
économique ou de lien d'affaires,  les deux connaissant 
l'avantage et les inconvénients de ladite propriété et 
après une exposition normale sur le marché.  
      C'est-à-dire que s'il y a une transaction qui se transige,  
disons,  par suite d'une faillite,  vente de shérif,  un achat 
dans le cadre d'une expropriation,  ce n'est pas considéré 
comme des ventes libres.  C'est notre point de départ.  Et 
étant donné,  comme on a parlé disons,  qu'il y a 
peut-être des dommages qui sont difficiles à prévoir,  
dans notre mode de compensation qui a été distribué 
à tout le monde - puis il va l'être à ceux qu'on n'a 
pas rencontrés à date - nous majorons de 100 %.  
      J'ai fait une enquête,  disons,  un peu à travers le 
Canada,  les compagnies de gaz, comment elles traitent les 
cédants dans un cas de gazoduc,  projet de gazoduc.  Au 
Québec,  comme je l'ai mentionné vendredi,  je crois,  les 
compagnies de gaz,  Gaz Métro, TQM,  compensent la valeur 
marchande majorée de 100 %.  
      Ailleurs au Canada,  la seule compagnie qui fait ce genre de 
compensation,  c'est Union Gas.  Les autres compagnies avec qui j'ai 
communiqué,  Consumer Gas,  Trans-Northern PipeLines,  IPS,  
c'est-à-dire Interprovincial PipeLines,  et Trans-Canada 
PipeLines,  la majeure partie de l'indemnité,  c'est 100 %.  Il 
y en a que c'est un peu moins,  mais c'est toujours basé sur la 
valeur marchande des données du marché. 
      Alors le fait qu'on majore de 100 %,  ça peut compenser 
certains petits inconvénients qu'on ne peut pas déceler.  
Mais si la loi est changée puis on nous dit de tenir compte 
d'autres facteurs,  le profit généré par le transport 
de gaz,  les évaluateurs devront s'y conformer.  
      Si des propriétaires,  disons,  ne sont pas sûrs que 
la compensation est justifiée, ils peuvent toujours 
vérifier avec des évaluateurs agréés ou des 
ingénieurs forestiers et, comme je l'ai mentionné,  TQM va 
compenser des honoraires raisonnables de consultation lors de la 
signature d'une option. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  la majoration de 100 %,  si je comprends bien,  c'est 
pour compenser pour des préjudices imprévus ou des 
préjudices prévisibles mais non quantifiables. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Disons que c'est pour ça que,  nous autres,  on appelle ça dans 
nos termes "dommages inhérents".  S'il y a des dommages qu'on 
peut quantifier,  exemple une triangulation,  nous traversons une 
terre et nous laissons un triangle dans le coin de la 
propriété,  alors nous allons accorder un dommage de 
triangulation.  
      Nous sectionnons un boisé,  il y a une partie qui est 
peut-être de petite dimension, nous avons un dommage de 
sectionnement.  
      Nous traversons une terre et qu'il y a un frontage sur une 
route,  et le propriétaire a le droit de construire un 
emplacement et on l'empêche de construire cet emplacement, nous 
paierons une valeur d'emplacement plutôt qu'une valeur à 
l'acre. 
      Alors,  nous essayons de quantifier le mieux possible tous les 
dommages qu'on peut justifier et traduire par un signe de dollar. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Gagné,  est-ce que ça va? 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      Est-ce que je peux ajouter?  Je dois dire que je n'accepte pas 
la définition de la valeur marchande.  Parce que comme monsieur 
Poisson vient de l'expliquer,  on parle bien d'un marché libre.  
Dans le moment,  je ne suis pas libre,  moi.  Je ne suis pas libre 
d'aucune façon de vouloir accéder à la demande de TQM pour 
qu'il puisse passer sur mon terrain.  Je dois discuter avec eux.  
Donc,  il ne faut pas parler d'une valeur marchande. Une valeur 
marchande,  monsieur Poisson vient de l'expliquer,  nous dit bien que 
c'est dans un libre marché,  c'est un libre marché de 
vendre et d'acheter dans un contexte normal. 
      Donc,  je n'accepte pas le terme de parler de valeur marchande.  
Je parle plutôt d'une valeur économique qui,  pour moi et 
pour la plupart des personnes que je connais, a beaucoup...  si on 
fait un rapport d'évaluation de valeur marchande ou un rapport 
de valeur économique pour la même propriété,  
vous allez voir qu'il y a toute une différence, ce n'est pas du 
tout la même chose. 

LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais vous êtes libre évidemment dans le 
contexte des lois qui nous régissent, y compris la Loi 
canadienne de l'Office national de l'énergie qui régit un 
tel projet. 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      Je suis d'accord de ce côté-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Nos lois encadrent la liberté. 
M. ONIDE GAGNÉ: 
      Je vous remercie,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci beaucoup.  
      Monsieur Bruce Miller. 
M. BRUCE MILLER: 
      Bonsoir,  monsieur le président,  les commissaires.  Ma 
première question,  c'est est-ce que c'est possible de savoir 
approximatif la duration de la période de l'excavation pour le 
projet et aussi la duration de la période de l'enterrement du 
pipeline? 
LE PRÉSIDENT: 
      Tout à fait,  c'est prévu.  
      Monsieur Trudelle,  donc la durée d'excavation et la 
durée de l'enterrement,  pour employer la même expression. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Barbeau va répondre à cette question. 

M. GILLES BARBEAU: 
      Monsieur le président,  dépendant des endroits 
où on est,  les chiffres peuvent varier.  Mais quand même,  
il faut toujours penser que normalement,  dans le cas d'un pipeline,  
on parle d'un (1) kilomètre par jour d'avancement des travaux.  
Alors c'est sûr que c'est une chaîne continue,  en ce sens 
qu'il y a une équipe qui fait l'excavation,  une équipe qui 
suit avec le tuyau,  descend le tuyau et après ça faire le 
remblayage. 
      Donc,  à partir de là,  quand on pense un (1) 
kilomètre par jour,  avec ce qui se fait au début puis ce 
qui suit après,  on peut parler d'une (1) semaine à deux 
(2) semaines, dépendamment de la grandeur du terrain dont on 
parle.  
LE PRÉSIDENT: 
      Et pour l'ensemble du projet? 
M. GILLES BARBEAU: 
      Pour l'ensemble du projet,  on parle d'un maximum de cinq (5) 
mois,  à six (6) jours par semaine. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Miller. 
M. BRUCE MILLER: 
      Ce n'est pas clair dans ma tête.  Je ne pense pas que 
c'est...  est-ce que c'est une équipe qui a commencé un 
bord puis a procédé à l'autre?  Sinon... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  on va préciser ça,  monsieur Miller.  Je pense qu'il 
y a trois équipes simultanément qui vont travailler? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Barbeau. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Oui,  monsieur le président,  on a divisé l'ensemble 
du travail en trois tronçons: un qui,  comme j'ai mentionné la 
semaine dernière,  un qui s'étend de Lachenaie à la 
région de Saint-Mathias,  près du Richelieu; l'autre 
tronçon,  de Saint-Mathias à Eastman; et le troisième de 
Eastman à East Hereford.  
M. BRUCE MILLER: 
      Juste une clarification.  Mettons dans un secteur,  dans chaque 
secteur,  il va travailler six (6) jours par semaine pour cinq (5) 
mois?  Est-ce que c'est... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  c'est six (6) jours par semaine. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Barbeau. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Oui,  monsieur le président,  c'est six (6) jours par 
semaine pendant la durée des travaux.  C'est bien sûr 
qu'à mesure qu'on avance vers la fin des travaux,  il y a des 
activités qui ne sont plus là,  qui sont terminées 
complètement.  Or,  tout ce qui arrive, c'est que la grosseur de 
l'équipe est réduite.  Par contre,  la durée de 
travail demeure la même,  à six (6) jours par semaine,  
soixante (60) heures par semaine. 
M. BRUCE MILLER: 
      D'accord,  ça répond à ma question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. BRUCE MILLER: 
      Merci. 

LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que,  monsieur Trudelle,  vous seriez prêt à 
présenter votre rapport sur l'optimisation de l'emprise de Gaz 
Métropolitain? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  nous allons vous laisser le soin de la présenter; 
après quoi,  nous allons prendre une pause.  Et le registre sera 
ouvert jusqu'à la fin de la pause; après quoi,  nous le 
fermerons. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Comme monsieur Delisle vous a mentionné à plusieurs 
reprises,  en milieu cultivé, l'emprise s'étend normalement 
de vingt-trois (23) mètres,  plus un dix (10) mètres d'aire 
temporaire pour effectuer les travaux. 
      Dans le secteur boisé standard,  on parle d'un vingt-trois 
(23) mètres,  comme on le voit ici,  à partir du bord du 
boisé à aller jusqu'à la ligne d'emprise existante,  
dans le cas présent,  parce qu'on longe l'emprise de Gaz 
Métropolitain.  Et à ce moment-là,  on aurait quand 
même un vingt-trois (23) mètres de déboisement. 
      Avant de montrer un peu ce qui peut être fait autrement,  
c'est qu'il y aurait lieu de regarder certains critères auxquels 
on doit nécessairement se conformer.  Tout d'abord,  vous 
remarquerez que dans l'emprise de Gaz Métropolitain ici,  qu'il 
y a un dix-huit (18) mètres qui est installé adjacent 
à l'emprise d'Hydro-Québec.  On a quand même une 
distance de douze (12) mètres entre le gazoduc et la ligne 
d'emprise,  la raison étant que généralement on veut 
se tenir le plus loin possible des corridors électriques.  Et 
à ce moment-là,  bien,  tout le long du tracé,  Gaz 
Métropolitain a installé sa conduite à cet endroit-
là. 
      Deuxièmement,  il faut penser également que lorsque 
la distance entre deux conduites de gaz...  si on parlait,  par 
exemple,  d'aller poser notre conduite sur l'emprise de Gaz 
Métropolitain,  les compagnies de transport exigent ou demandent 
une distance de douze (12) mètres entre la conduite,  entre deux 
gazoducs parallèles.  ça peut être réduit,  ça,  
dans certains cas de distance courte.  Si on est à l'étroit 
à un certain moment,  on peut aller à neuf (9) mètres,  
mais ça,  c'est pour une courte distance.  Mais 
généralement,  on désire garder une distance de douze 
(12) mètres entre les deux gazoducs. 
      Si vous remarquez,  sur l'emprise de Gaz Métropolitain,  
ici,  si on allait mettre une conduite à douze (12) mètres 
des conduites existantes vers l'emprise d'Hydro-Québec, nous 
serions à ce moment-là à la limite de l'emprise 
d'Hydro-Québec - Gaz Métropolitain. 
      Il y a deux problèmes qui se produisent à ce moment-
là.  C'est que d'abord,  on ne respecte pas une distance 
minimale qu'il faudrait garder des pylônes ou des poteaux 
d'Hydro-Québec,  qui se situerait environ à onze (11) 
mètres,  dépendamment du type du courant transporté 
par le pylône.  Il y a quand même un minimum de onze (11) 
mètres, qui peut aller jusqu'à quinze (15),  vingt (20) 
mètres,  dépendamment du pouvoir transporté par le 
système électrique.  ça,  on ne pourrait pas aller 
là. 
      Et dans l'autre façon,  on ne veut pas non plus installer la 
ligne juste à la limite, parce qu'à ce moment-là,  le 
transporteur demande généralement d'avoir un six (6) 
mètres entre l'emprise et la conduite installée à 
l'intérieur de ladite emprise,  pour éviter justement que 
des travaux à la limite de l'emprise puissent affecter la 
conduite. 
      Or,  donc,  basés sur ces critères-là,  nous 
avons quand même regardé la situation pour voir s'il n'y a 
pas possibilité d'améliorer quand même et de 
réduire les coupes dans les secteurs boisés. 
      Ce que ça donne,  ici,  c'est un exemple de ce qu'on peut faire 
présentement dans ces secteurs-là.  On prendrait une 
emprise de vingt-trois (23) mètres quand même,  sauf qu'on 
limiterait le déboisement à dix-huit (18) mètres,  
pour d'abord laisser le plus de bois possible et ce faisant,  on...  
c'est-à-dire,  on peut le faire en utilisant un quatre (4) 
mètres sur l'emprise existante de Gaz Métropolitain,  qui 
servirait d'aire de travail qu'on peut utiliser et qui,  après 
les travaux,  bien,  il n'y aurait plus rien.  Ce serait tout 
simplement qu'on aurait une emprise,  ici,  de vingt-trois (23) 
mètres,  mais on aurait déboisé dix-huit (18) 
mètres.  Donc,  à ce moment-là,  on peut sauver quand 
même un cinq (5) mètres de déboisement.  Et c'est 
possiblement à peu près le maximum où on peut aller,  
compte tenu des critères que j'ai énumérés tout 
à l'heure. 
      Je pourrais quand même faire peut-être une 
brève...  j'ai quand même plusieurs points ici,  qu'il 
vaudrait peut-être la peine que je vous lise pourquoi est-ce 
qu'on doit se maintenir assez loin des lignes électriques.  
      Il y a d'abord la circulation d'équipements de levage aux 
abords des fils électriques dont il faut tenir compte.  La 
circulation d'équipement lourd sur les gazoducs en service et 
aux abords des pylônes électriques est défendue 
normalement.  Le dynamitage des abords des gazoducs en service doit 
être contrôlé de façon assez spécifique.  Et la 
soudure du gazoduc aux abords des lignes électriques à 
haute tension est à surveiller également au point de vue 
choc possible pour les soudeurs qui travaillent sur l'emprise à 
ce moment-là.  Et il faut penser à un système de 
protection cathodique,  qui est quand même beaucoup plus 
élaboré qu'il ne le serait normalement. 
      En résumé,  si on reprend tous ces points-là,  
les critères principaux - je reviens encore à ça - c'est 
qu'on doit maintenir une distance minimale de douze (12) mètres 
entre deux gazoducs; le gazoduc doit être installé au moins 
à six (6) mètres de l'emprise; aucune circulation lourde 
n'est permise au-dessus du gazoduc en opération; les croisements 
de gazoduc doivent être limités au maximum et un gazoduc ne 
peut pas être installé à moins de onze (11) 
mètres d'une ligne électrique,  disons dans le cas 
présent de 138 kV. 
      Donc,  on a réussi,  en serrant un peu,  à permettre 
de limiter le déboisement.  Et encore une fois,  c'est que tout 
ça,  il faut penser qu'on ne déboise pas juste pour dire qu'on 
en prend large puis on a besoin de la place.  ça coûte 
quand même pas mal d'argent dans toutes les emprises que l'on 
fait.  Et nous,  si on le fait de cette largeur-là, c'est 
d'abord pour assurer la sécurité des travailleurs et la 
bonne marche des travaux. 
      ça fait qu'il faut toujours penser que ces 
équipements lourds ici,  comme on a souvent parlé des 
tracteurs à flèche latérale ou "side boom",  si on 
veut,  sont des équipements qui prennent de la place,  qui se 
déplacent,  qui sont imprévisibles à l'occasion,  
parce que quand même il n'y a pas des miroirs de chaque 
côté,  ce n'est pas des véhicules tout-terrain.  A ce 
moment-là,  donc,  il faut toujours être bien prudent et on 
tient à avoir une emprise qui nous permet de travailler de façon 
sécuritaire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  on peut conclure qu'il y aurait moyen de sauver à 
peu près cinq (5) mètres de déboisement,  au total? 
M. GILLES BARBEAU: 
      C'est ça,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et les raisons principales sont des raisons de 
sécurité et de bon fonctionnement des travaux,  
sécurité des travailleurs durant la phase de construction.  
Parce qu'on a compris,  lors des autres présentations,  que par 
la suite,  les besoins d'espace étaient moindres au cours de 
l'exploitation du gazoduc. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Oui.  C'est sûr qu'il y a quand même des...  enfin,  
on le dit ici,  on a un dix-huit (18) mètres pour opérer 
après ça pour entretenir le réseau,  on peut toujours 
profiter de l'emprise de Gaz Métro qui est à 
côté.  Mais quand même,  on peut quand même 
raisonnablement exploiter le réseau à l'intérieur de 
dix-huit (18) mètres.  A moins d'un cas spécial où on 
doit faire une excavation à tout casser,  mais 
généralement ça suffit pour l'entretien. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  on peut dire que les exigences importantes sont les 
exigences en cours de construction à cause de la machinerie 
lourde,  la sécurité des travailleurs,  puis la bonne 
marche des travaux. 
M. GILLES BARBEAU: 
      C'est ça. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      J'ajouterais aussi l'élément exploitation,  
opération.  Parce que dans les critères que monsieur 
Barbeau a mentionnés,  le fait que deux gazoducs doivent 
être à douze (12) mètres de distance un de l'autre 
limite quand même beaucoup la position du nouveau gazoduc par 
rapport au gazoduc existant et aussi le fait que nous devons 
être à onze (11) mètres minimum des pylônes.  
      Puis dans le cas qui nous occupe,  ce sont des lignes à 
120 kV,  donc on doit être à onze (11) mètres minimum.  
Puis vous avez en annexe aussi de notre rapport l'étude, je 
crois que c'est le Conseil canadien des électriciens ou quelque 
chose comme ça,  qui spécifie cette distance. 
      Donc,  ce sont vraiment des exigences qui font qu'on ne peut 
pas placer le gazoduc où est-ce qu'on veut dans l'emprise.  Le 
reste,  bien,  évidemment dans la largeur de déboisement 
à l'extérieur de la nouvelle conduite installée,  ce 
sont des exigences de construction à ce moment-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Monsieur Barbeau,  dans le scénario que vous avez 
présenté,  on a trois emprises: de droite à gauche,  
celle d'Hydro-Québec,  après ça celle de Gaz Métro,  
après ça celle de TQM. Est-ce que le scénario serait 
différent s'il n'y avait pas Hydro-Québec?  En d'autres 
termes,  pourquoi avez-vous choisi un scénario avec trois 
emprises? 
M. GILLES BARBEAU: 
      Bien,  monsieur le commissaire,  c'est que c'est la situation 
avec laquelle on vit présentement.  Lorsqu'on longe l'emprise de 
Gaz Métropolitain,  on est dans une section du tracé 
où Gaz Métropolitain longeait une emprise d'Hydro-
Québec.  C'est sûr que si on enlevait la section Hydro-
Québec et que,  par exemple,  la conduite de gaz avait 
été placée à un autre endroit,  on pourrait avoir 
plus de place pour manoeuvrer.  On pourrait peut-être se 
restreindre davantage.  Mais là,  c'est le cas avec lequel on 
vit présentement. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      En d'autres termes,  le tracé éventuel d'implantation 
du gazoduc à proximité de Gaz Métro,  en ce moment,  
c'est à un endroit où il y a partout ou à peu 
près une ligne d'Hydro-Québec également. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Majoritairement oui,  monsieur. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord,  merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Au niveau du douze (12) mètres entre les tuyaux,  le 
pipeline lui-même,  vous dites que c'est une norme ou une 
exigence.  Je croyais que dans les sciences passées,  il y avait 
eu des distances beaucoup plus petites que douze (12) mètres.  
Est-ce que vous pouvez m'expliquer?  Si ma mémoire est bonne. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui.  On a parlé de neuf (9) mètres de distance,  
qu'on pouvait se rapprocher jusqu'à neuf (9) mètres de 
distance dans des endroits spécifiques en appliquant des 
critères de design appropriés.  Mais lorsqu'on longe de 
façon continue sur de longues distances,  ce sont les exigences,  en 
fait,  de Trans-Canada PipeLines,  qui a eu aussi à 
débattre ces points devant l'Office national de l'énergie 
sur d'autres projets et qui a établi cette distance 
générale de douze (12) mètres. 
      Mais encore une fois,  on peut se rapprocher plus près 
pour de courtes distances en appliquant des critères de design,  
comme peut-être des conduites,  des épaisseurs plus 
épaisses ou des enrobages de béton,  lorsqu'on se rapproche 
à l'intérieur du douze (12) mètres. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Mais la distance la plus près que deux pipelines peuvent 
être ensemble,  c'est quoi au juste?  Selon l'Office national de 
l'énergie ou un autre organisme,  est-ce qu'il y a un minimum 
d'espace? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On a parlé,  encore une fois le code Z-662 spécifie 
que deux gazoducs peuvent être aussi près que trente (30) 
centimètres un de l'autre.  Alors,  évidemment,  cette 
spécification-là est utilisée lors des croisements.  
Alors,  on ne penserait pas mettre deux gazoducs en parallèle 
sur de longues distances,  à trente (30) centimètres.  
C'est vraiment le minimum qui interviendrait lors de croisements de 
deux pipelines. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Juste une question à monsieur Barbeau.  Le tracteur à 
flèche latérale,  c'est un équipement qui date depuis 
combien d'années?  Et puis est-ce qu'il y a de nouvelles 
technologies qui s'en viennent?  Au niveau de l'équipement,  on 
parle que ce n'est pas tellement mobile,  ça a de la difficulté 
à se déplacer.  Est-ce qu'il y a du progrès qui se 
fait présentement au niveau de ces équipements-là? 
M. GILLES BARBEAU: 
      Écoutez,  monsieur le commissaire,  comme dans tous les 
domaines,  il y a des nouvelles technologies mais,  par contre,  le 
principe de base demeure le même.  C'est une machine qui doit 
être conçue pour être capable de supporter des conduites 
qui pèsent des tonnes.  Donc,  il y a toujours la question du 
poids ici qui joue selon la pesanteur au bout de la flèche.  Et 
à ce moment-là,  c'est que les nouvelles technologies vont 
surtout changer la puissance de la capacité de la machine.  Ils 
roulent peut-être un petit peu de façon différente,  mais 
je veux dire,  en gros,  c'est toujours... 
      Pour donner un exemple,  la plupart des entrepreneurs,  
aujourd'hui,  qui se cherchent des "side boom" comme ça,  ils vont 
les acheter de seconde main dans des encans aux États-Unis,  
puis ça se vend quasiment aussi cher...  pas aussi cher qu'un neuf,  
mais pratiquement.  Vous allez facilement payer une machine comme ça 
qui a été construite en 1972,  vous allez la payer au-
delà de cent mille dollars (100 000 $),  alors qu'une neuve va 
coûter un demi-million (500 000 $).  Puis vous avez des plus 
grosses machines,  elles vont jusqu'à un million (1 M$). 
      Alors,  le principe est toujours le même,  c'est une 
machine qui est conçue uniquement pour faire du pipeline.  Elle ne 
fait pas d'autre chose dans la vie que ça,  mais elle est conçue pour 
le faire adéquatement.  
      Il faut toujours penser que vous n'avez pas une seule machine 
qui descend un tuyau.  Vous en avez peut-être cinq (5),  six 
(6),  sept (7) machines en ligne qui soulèvent la longueur 
complète de la conduite,  la descendent dans la tranchée.  
Et tout se fait de façon très minutieuse,  de façon à ce 
qu'il n'y en ait pas un qui perde le contrôle,  parce qu'à 
ce moment-là,  l'ensemble de la machinerie va foutre le camp 
dans la tranchée. 
      Alors,  c'est de la machinerie quand même assez 
spéciale,  puis elle demeure à peu près toujours la 
même un peu au cours des ans. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Alors je comprends que vous allez nous déposer un 
rapport écrit et cet acétate? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  on dépose le rapport avec les deux acétates qui 
ont été présentés par monsieur Barbeau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci bien.  Et merci d'avoir tenu votre engagement avant la 
date indiquée.  
      Une pause de dix minutes. 
(PAUSE) 
(REPRISE DE LA SÉANCE) 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Nicole Plante,  s'il vous plaît.  Bonsoir,  madame 
Plante! 
MME NICOLE PLANTE: 
      Bonsoir! 
LE PRÉSIDENT: 
      Voulez-vous vous asseoir,  s'il vous plaît,  mesdames et 
messieurs,  la récréation est finie.  Alors,  j'aimerais 
signaler que la Commission a obtenu et dépose le document 
intitulé "Détermination des contraintes de nature 
anthropique",  qui origine du ministère des Affaires municipales 
et c'est un document de mars 1994.  Alors,  il pourra être 
consulté parmi les documents déposés. 
      Madame Plante,  vous avez la parole. 
MME NICOLE PLANTE: 
      Merci,  monsieur.  Étant propriétaire,  j'ai des 
droits.  Lorsqu'il y a des intrus qui pénètrent sur ma 
propriété par des servitudes,  j'ai le droit de les 
expulser.  J'appelle donc la police les informant qu'il y a des 
intrus qui chassent,  qui se promènent en VTT.  Bien, les VTT 
brisent les clôtures puis dispersent le bétail.  La police 
ne vient même pas.  On nous dit: "Prenez le numéro 
d'immatriculation." Bien souvent,  même les VTT,  ils n'en ont 
pas de numéro d'immatriculation. 
      Comment moi,  comme propriétaire à qui on impose des 
servitudes,  suis-je protégée et comment va-t-on faire pour 
respecter mes droits? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  ça va?  Alors,  la question vous est 
lancée. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  ce que je peux répondre,  c'est qu'à 
travers toutes les discussions,  à travers même tous les 
documents que l'on dépose,  que l'on remet au propriétaire,  
il y a quand même beaucoup de clauses là-dedans qui 
expliquent les droits des propriétaires et on ne peut pas faire 
ce qu'on veut dans la servitude,  c'est bien sûr.  Alors,  il y 
a des droits qu'ils gardent et qui sont complètement encore la 
priorité ou la prérogative des propriétaires. 
      Au-delà de ça,  je crois que Gazoduc TQM,  à travers 
l'élaboration de ses tracés et de son projet,  a 
démontré et va continuer à démontrer de 
l'ouverture.  On parle de VTT.  On a peut-être des solutions 
à discuter avec les propriétaires.  On est prêts 
même peut-être à former même des comités 
avec d'autres utilités publiques pour peut-être régler 
le problème qu'ils ont actuellement,  après le passage du 
Gazoduc TQM. 
      Donc,  il y a quand même de l'ouverture dans toutes sortes 
de domaines où est-ce qu'on peut essayer d'aider les 
propriétaires sur des problèmes qui existent actuellement. 
C'est simplement de l'ouverture puis c'est d'essayer de trouver des 
solutions ensemble. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais si je comprends bien,  il appartient au propriétaire 
de faire respecter sa propriété,  finalement? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  ça,  c'est le droit premier du 
propriétaire.  Et puis si on fait la relation avec le gazoduc,  
en fait,  le gazoduc,  je ne crois pas,  ne vient pas enlever le 
droit aux propriétaires et les conditions d'installation sont 
quand même assez clairement, on essaie de les expliquer le plus 
clairement possible avec chacun des propriétaires. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais la situation,  c'est quand même,  s'il appartient 
à chaque propriétaire de faire respecter sa 
propriété,  cette exigence ou cette contrainte est 
compliquée par la présence d'un gazoduc,  parce que comme 
on l'a déjà expliqué ici,  ça crée un accès 
ou ça crée un effet de couloir.  C'est la raison pour laquelle 
vous êtes ouverts,  si je comprends bien, à des solutions,  
à des discussions sur les VTT. 
      Est-ce que le promoteur serait ouvert à examiner,  comme 
ça existe dans d'autres projets,  dans d'autres secteurs 
d'activités,  des comités de vigilance de citoyens qui 
pourraient,  comme ça existe par exemple dans les projets de sites 
d'enfouissement sanitaire,  surveiller les mesures de mitigation,  
surveiller l'exploitation.  C'est habituellement des comités 
mixtes formés de représentants du promoteur,  du 
ministère de l'Environnement et des groupes de citoyens du 
milieu. 

M. JEAN TRUDELLE: 
      La suggestion est excellente.  Il y a toutes sortes 
d'organismes qui existent,  que ce soit à travers les MRC,  
à travers les groupes existants.  Je pense qu'effectivement, si 
on peut accorder ou obtenir une plus value du passage du gazoduc,  
toutes les avenues vont être regardées.  Et puis 
effectivement,  c'est une suggestion qui est très pertinente et 
que Gazoduc TQM est sûrement intéressée à 
regarder et à participer dans l'élaboration de ces 
comités-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Madame Plante. 
MME NICOLE PLANTE: 
      Le ministère de la Sécurité publique,  quand on 
les appelle,  il n'y a pas une loi qui régit ça les 
propriétés privées?  Pourquoi ils ne viennent pas? 
LE PRÉSIDENT: 
      On va demander à monsieur Lapalme s'il peut répondre 
à cette question. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Le ministère de la Sécurité publique,  c'est-
à-dire la Direction générale de la sécurité 
et de la prévention,  est divisé en cinq (5) régions 
administratives au Québec, regroupant en tout et partout cent 
quatre (104) personnes.  Le principal travail de ces personnes-
là est relié auprès des municipalités sur leur 
territoire dans l'élaboration de leurs mesures d'urgence et dans 
la révision de celles-ci. 
      Nous répondons à des demandes des municipalités,  
lorsque les municipalités ont des sinistres sur leur territoire 
qui requièrent que différents ministères du 
gouvernement du Québec leur viennent en appui.  A ce moment-
là,  le ministère de la Sécurité publique 
organise la coordination des différents intervenants 
ministériels en appui aux municipalités concernées qui 
en font la demande. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Madame Plante. 
MME NICOLE PLANTE: 
      Deuxième question.  Faisant partie d'un groupement 
forestier et aimant la forêt, je plante des arbres sur mon 
terrain.  En 1996,  donc l'année passée,  Gaz 
Métropolitain nous a informés qu'ils couperaient les 
repousses sur leur emprise.  On a reçu ça par la poste.  Mon mari a 
téléphoné à Gaz Métropolitain,  à 
monsieur Simard,  pour l'aviser de ne pas couper les repousses.  
Monsieur Simard nous a dit qu'il aviserait les sous-contractants de 
ne pas couper sur le lot 211 et que le propriétaire 
retransplanterait les jeunes arbres et couperait les mauvaises 
herbes,  ayant l'équipement nécessaire. 
      Nous avons constaté,  à notre grand regret,  qu'on 
n'a pas respecté notre demande et que des centaines d'arbres de 
vingt-quatre (24) à trente-six (36) pouces ont été 
coupés.  
      Comment TQM fera le suivi,  après le passage du pipeline,  
si elle a encore déjà, si elle a encore de la 
difficulté avec ses arpenteurs évaluateurs forestiers et 
ce,  dans un délai d'un mois?  Comment est-ce qu'elle va 
être capable de faire le suivi après sur notre terrain,  si 
on voit l'expérience de Gaz Métro? 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  c'est deux compagnies différentes quand même,  
mais il y a une certaine proximité. 
MME NICOLE PLANTE: 
      Ils ont 50 % des parts. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  c'est ça.  C'est la raison pour laquelle je pose la 
question à monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM 
de répondre à cette question. 

M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Monsieur le président,  effectivement,  bon,  c'est deux 
compagnies qui sont autonomes.  On a des équipes 
différentes de Gaz Métropolitain.  On essaie de faire le 
suivi. 
      Bon,  premièrement,  on a des programmes de rencontre avec 
les propriétaires le plus fréquemment possible.  On parle 
d'une période probablement de quatre (4) ans,  de rencontrer les 
propriétaires de façon régulière à tous les 
quatre (4) ans pour la sensibilisation dont je parlais tantôt,  
et en même temps,  bien sûr,  de voir s'il y a des 
problématiques auxquelles on peut faire face en discutant avec 
les gens.  
      C'est dans le cadre de choses comme ça qu'on va peut-être 
réussir,  on va tenter de s'assurer que le suivi est 
adéquat et que les gens sont considérés quand ils ont 
des commentaires,  quand ils apportent des précisions comme ça,  
que le suivi est fait en conséquence. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je dois avouer que vous ne me rassurez pas beaucoup quand vous 
dites "on va tenter de s'assurer que le suivi est adéquat".  Je 
constate qu'il y a,  à certains égards, un problème de 
chaîne de commandement.  On l'a vu par les exemples de 
permission, de demande de permission de passage sur le terrain.  
Monsieur Delisle nous a fait part de ce qui s'était passé.   
C'est sûr que ce sont des irritants qui viennent apporter des 
éléments moins positifs dans l'acceptabilité sociale 
d'un tel projet.  
      Et on peut avoir des craintes aussi sur -- s'il y a des 
faiblesses aussi importantes à court terme dans la chaîne 
de commandement et qu'un tel projet est monté avec plusieurs 
partenaires de compagnies différentes,  c'est là que la 
chaîne de commandement est importante.  C'est là que la 
qualité du "management" est important.  Et c'est la raison pour 
laquelle je posais tout à l'heure la question de 
l'expérience,  de l'expertise. 
      Parce que c'est sûr que quand un promoteur réalise 
son premier gazoduc ou sa première construction,  
l'expérience est limitée.  S'il est rendu à son 
quinzième et qu'il a une expertise reconnue,  il y a moins de 
risque au niveau de la construction.  
      De la même façon,  si ses partenaires associés ou ses 
sous-contractants adhèrent au même code ou répondent 
à des spécifications sévères,  par exemple,  de 
nature internationale comme les normes ISO,  à ce moment-
là,  il y a des garanties que toutes les personnes 
impliquées,  y compris les contractuels pour faire les 
inventaires,  y compris les compagnies qui n'ont pas de rapport 
direct avec le projet,  respectent les valeurs et respectent les 
spécifications. 
      Et je dois avouer que jusqu'à maintenant,  ça n'a pas 
été très rassurant pour la Commission les 
réponses qui ont été apportées là-dessus.  
C'est la raison pour laquelle je pense que des recherches 
additionnelles devraient être faites pour s'assurer que chacun 
des partenaires puisse vraiment respecter les consignes,  dans la 
mesure où les consignes avaient été annoncées 
ici,  à la Commission,  et on a été obligés de 
faire le constat que ça ne s'est pas réalisé.  Ce constat-
là serait plus grave si c'était,  par exemple,  sur des 
organisations de mesures d'urgence ou sur l'organisation des mesures 
de mitigation. 
      Étant donné que c'est un commentaire 
d'évaluation,  vous avez la réplique, monsieur Trudelle,  
si vous voulez. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais la prendre,  si vous permettez.  Vous savez,  dans la 
construction de l'équipe de travail pour réaliser ce 
projet-là,  on a pris une approche qui est du type gérant 
de projet.  Alors gérant de projet,  sur l'ensemble du projet 
pour le gazoduc,  c'est la firme Janin.  La firme Janin gère 
l'ensemble des consultants.  Alors,  c'est une forme,  si on veut,  
d'équipe légère et qui normalement répond 
rapidement aux demandes qui sont faites. 
      Alors,  il y a divers consultants qui sont responsables de leur 
domaine spécifique d'activité et lorsque la firme Janin a 
décidé de monter son équipe pour réaliser le 
gazoduc, elle s'est assurée d'aller chercher justement les 
consultants qui ont le plus d'expérience au Québec. 
      Alors,  on parle,  au niveau de la sélection des 
tracés,  de monsieur Delisle,  qui fait ce travail-là 
depuis le début des années 80,  qui a participé 
probablement dans l'élaboration de tous les gazoducs qui se sont 
faits au Québec depuis les années 80, depuis le début 
de l'extension Gazoduc TQM. 
      On parle de la firme Poisson Bazinet & Associés,  qui 
aussi travaille dans ce domaine-là depuis le début des 
années 80.  
      On parle aussi des ingénieurs-conseils,  Johnson Vermette,  
qui lui aussi est dans le domaine depuis le début des 
années 80.  Alors,  tout ce qui s'est fait en termes de gazoduc 
au Québec,  tous les consultants qui ont été 
utilisés sont ceux qui regroupent vraiment le plus 
d'expérience. 
      Et aussi le genre d'équipe,  on l'a montée pour 
qu'elle soit légère,  qu'elle soit aussi efficace et 
qu'elle réponde rapidement aux directives.  Il s'est 
faufilé quelque chose, puis ça on est obligés d'avouer 
qu'il y a des directives qui se sont faufilées,  qui n'ont pas 
été respectées.  Mais je peux vous assurer que le 
genre d'équipe qui a été montée a été 
justement pour s'assurer que toutes les directives soient bien 
suivies et que cette équipe forme un tout.  Alors,  la structure 
du projet est quand même montée de façon très 
efficace,  à mon avis. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Alors,  madame Plante,  avec une telle équipe,  une telle 
compétence,  je suis sûr que si vous demandez qu'on ne 
coupe pas les repousses,  elles ne seront pas coupées à 
l'avenir. 
MME NICOLE PLANTE: 
      Merci,  monsieur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur.  
      Madame Lucie Roy-Alain. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Bonsoir,  monsieur le président.  Je veux savoir pourquoi 
les employés de la compagnie sont passés et continuent de 
passer sur nos terrains sans permission.  Notre intimité est 
violée.  Nous n'avons plus la liberté et la paix qu'on 
avait.  Nous avons l'impression de ne plus vivre en campagne. 
LE PRÉSIDENT: 
      On a parlé de cette question-là récemment.  Est-
ce qu'il y a eu des événements récents vous 
concernant?  Est-ce qu'ils sont passés récemment chez vous? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Lundi dernier,  il y a quelqu'un qui avait l'air de venir de la 
remise.  On se demande toujours...  mais l'an passé,  ils sont 
passés à l'automne,  là.  Ils se sont excusés,  
mais ils continuent,  même s'ils se sont excusés,  à 
passer chez nous sans nous avertir.  Je sais que lundi après-
midi,  il y avait quelqu'un qui avait l'air de venir de la remise.  
Tu restes surpris un peu,  là,  quand t'arrives face à face 
avec un homme,  puis t'as l'impression d'être tout seule chez 
vous.  Je trouve que ce n'est pas intéressant.  Puis ça a l'air 
d'être le commencement de nos problèmes si... 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais lundi,  c'est lundi dernier,  avant-hier? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Lundi le 30 juin,  je crois. 
LE PRÉSIDENT: 
      Puis est-ce que vous avez parlé à cette personne-
là?  Est-ce que vous l'avez identifiée?  Est-ce que vous 
avez vu un camion? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Je suis allée voir...  j'étais allée voir avant 
le camion qu'il y avait au chemin,  ça avait l'air d'être un 
arpenteur,  parce que je suis allée lui demander s'il était 
en train de faire un tracé pour une nouvelle route. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  est-ce qu'il vous a répondu? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Il m'a répondu que c'était pour le gaz. 
LE PRÉSIDENT: 
      Ah! bon.  
      Alors,  monsieur Trudelle,  avez-vous des commentaires là-
dessus? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  on aimerait connaître le nom de madame,  la 
municipalité puis sur quel lot, puis on va faire les 
vérifications s'il y avait des personnes de notre équipe 
à cet endroit-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  madame Lucie Roy-Alain.  Vous êtes sur quel lot,  
madame Alain? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Par coeur,  je ne le sais pas,  là.  Je suis au 285,  
route 253. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Mais il y en a eu aussi dimanche.  Dimanche,  c'était 
probablement des gens de chez vous,  là,  parce qu'on les a vus 
sur un de nos terrains.  On se demande si c'est des voleurs,  si 
c'est des chasseurs,  des pêcheurs.  Il faut faire nos 
enquêtes nous autres même. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  indiquez-nous avec précision...  est-ce que vous 
avez assez de détails pour... 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Ici,  à East Hereford même? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Oui. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Puis les journées,  on parle de dimanche et le 30 juin? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Le 29 et le 30 juin. 

LE PRÉSIDENT: 
      Le 29 et 30.  Avez-vous une autre question,  madame Alain? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      J'en ai plusieurs,  mais apparemment qu'on est limités. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais vous auriez pu vous réinscrire.  Vous n'avez 
pas compris le système de réinscription? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Oui,  mais il y a encore une journée,  demain? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Alors vous reviendrez demain.  Allez-y. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Bon,  tantôt,  on a parlé du plan d'urgence.  Je vous 
dis que je ne me sens pas trop trop sécurisée,  moi,  quand 
on sait qu'on est à peu près à une (1) heure de 
l'Hôpital de Sherbrooke et puis à peu près deux heures 
et demie (2) de Montréal.  J'ai l'impression qu'on va souffrir 
longtemps si on meurt pas avant. 
      En tout cas,  votre fameux plan d'urgence,  j'ai l'impression 
que ça va être encore des bénévoles qui vont s'occuper 
de ça,  puis je veux savoir qui va le payer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Qui va le payer.  Alors,  une question précise: qui va le 
payer? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  monsieur Saint-Laurent va répondre à cette 
question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      On a expliqué,  monsieur le président,  que le plan 
d'urgence,  Gazoduc TQM a son propre plan d'urgence et il paie pour 
l'élaboration de son plan d'urgence.  On a mentionné 
également qu'on élaborerait un plan cadre qu'on pourrait 
personnaliser avec les municipalités.  Donc,  c'est évident 
qu'à ce moment-là,  bien,  les municipalités vont 
être impliquées dans ce développement-là,  dans 
la phase implantation.  Par la suite,  si jamais il arrivait un 
incident,  c'est évident que ce sont des situations à 
analyser à ce moment-là, mais il y aura sûrement... 
      Si on parle d'événements importants,  il y a des 
dossiers d'assurance qui sont reliés à ça.  Donc,  ce n'est 
pas la Municipalité qui en est responsable.  C'est Gazoduc TQM 
qui est responsable de ses installations,  à moins que ce soit 
provoqué par une tierce partie qui vient creuser sur le gazoduc 
et l'endommager. 
      Les pompiers qui seront affectés à ces choses-
là,  Gazoduc TQM paie également des taxes.  Gazoduc TQM va 
verser un point cinq millions de dollars (1.5 M$) de taxes 
municipales et scolaires annuellement aux municipalités.  Donc,  
le processus est fait pour que Gazoduc TQM paie ses choses et 
facilite et travaille de concert avec les municipalités pour 
s'assurer qu'il y a un plan d'urgence en place dans les 
municipalités. 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Alain,  est-ce que ça répond à vos questions? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      ça répond à la question,  mais dans...  on est 
trois cent vingt-cinq (325) personnes,  ici,  à East Hereford.  
Je ne me sens pas sécurisée même s'il y a un plan 
d'urgence,  avec le peu de personnes qui sont dans la 
municipalité et puis le peu de ressources,  et puis 
l'éloignement aussi des services.  Moi,  je ne suis pas 
sûre qu'on est en sécurité. 
LE PRÉSIDENT: 
      Actuellement,  vous avez des pompiers bénévoles,  
j'imagine? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Oui.  Bien,  c'est des pompiers...  on est desservis par 
Beecher Falls,  c'est des pompiers volontaires. 
LE PRÉSIDENT: 
      Pompiers volontaires,  c'est ça.  Et vous avez des ressources 
médicales sur place, j'imagine?  Il doit y avoir des 
médecins,  infirmières,  ici? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Non,  non,  ça va à Coaticook le plus près.  Puis ça,  
c'est pour les "plasters" puis la glace,  ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors ça,  évidemment,  c'est des variables qui devront 
être prises en compte dans le plan de mesures d'urgence.  
      Monsieur Paré,  s'il vous plaît. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Oui,  ma première question,  ce serait de savoir si TQM 
pourrait être amenée à rembourser une 
municipalité qui aurait encouru des frais pour combattre,  par 
exemple, un sinistre ou quelque chose comme ça? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Je pense que dans le cas d'un incident qui provoquerait un 
incendie,  il y a sûrement une responsabilité.  Puis à 
ce moment-là,  Gazoduc TQM pourrait effectivement être 
amenée à payer les frais nécessaires pour les pompiers 
qui ont été déplacés dans le cadre des dossiers 
qui suivraient.  
      Il s'agit de déterminer la cause,  bien entendu.  Comme je 
le disais,  si c'est une compagnie qui a creusé,  bien,  
là,  la responsabilité change évidemment.  Mais dans 
le cas où ce serait causé par d'autres sources qui ne sont 
pas externes,  effectivement,  je pense que Gazoduc TQM serait tenue 
responsable de payer ces dédommagements-là. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord,  on en prend note.  Mon autre question,  ce serait la 
sécurité publique. Dans le cas de petites 
agglomérations qui ont une structure municipale minimum et les 
services en conséquence,  comment on peut concevoir ou mettre 
sur pied un plan d'urgence qui puisse fonctionner,  compte tenu de la 
situation? 
M. ROBERT LAPALME: 
      C'est effectivement un problème qui se pose non seulement 
pour des risques reliés à un éventuel pipeline ou un 
pipeline existant,  mais également pour tout transport de 
matières dangereuses par route ou par rail. 
      Ce qu'on propose,  c'est que dans le corps de ces petites 
municipalités-là,  qu'il y ait un certain regroupement de 
planification de mesures d'urgence et d'intervention d'urgence au 
niveau,  si possible,  du territoire de la MRC.  Mais 
évidemment,  ça prend quand même,  dans des cas de 
transport de matières dangereuses,  une intervention rapide soit 
du propriétaire de la voie ferrée,  soit du 
propriétaire du pipeline en question. ça n'élimine pas 
ça. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Ce que je vous entends dire,  donc,  c'est que d'une part,  il 
faut que le mécanisme d'avertissement ou d'alarme du 
propriétaire ou de l'exploitant soit le plus rapide possible,  
que par ailleurs il y ait un niveau politique qui soit à la fois 
le plus près possible de la population mais,  en même 
temps,  dotée des moyens utiles,  la capacité d'appliquer 
le programme.  Et là,  à ce moment-là,  il semble que 
ce soit la MRC qui soit en train de devenir un petit peu l'organisme 
auquel on se rattache. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Oui,  ça peut être une forme de regroupement possible dans 
le cadre d'une intervention d'urgence.  Si on parle maintenant de 
planification d'urgence,  qui inclut également la planification 
du territoire,  à ce moment-là,  il y a un 
représentant de la MRC tantôt qui est venu dire que la 
Sécurité publique - et ce qui est effectivement le cas - 
dans le cadre de la révision des schémas 
d'aménagement,  demande aux MRC de tenir compte des contraintes 
de nature anthropique,  ce qui peut impliquer pour un risque 
identifié d'avoir un zonage qui,  justement comme dans le cadre 
de zonage relié aux inondations, fait en sorte qu'il n'y ait pas 
de construction à proximité du risque en question. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Merci. 

LE PRÉSIDENT: 
      Mais monsieur Lapalme,  le cas d'une agglomération comme 
celle à laquelle fait référence madame Alain,  où 
il y a peu de ressources,  les ressources sont bénévoles, 
est-ce qu'il y a des exigences légales ou réglementaires 
qui sont imposées par le gouvernement,  dans la mesure où 
il y a une responsabilité à l'égard des mesures 
d'urgence,  qui est celle du promoteur? 
      Jusqu'à maintenant,  on a l'impression que la conception 
du système est plutôt une conception de réseau 
d'entraide plutôt qu'une gestion d'une catastrophe,  un 
système opérationnel avec une base de commandement,  une 
chaîne de commandement,  etc., alors que l'approche décrite 
par monsieur Saint-Laurent fait appel à un réseau 
d'entraide qui,  dans certains cas,  n'existe pas ou serait très 
difficile à constituer avec les ressources du milieu. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Dans le cas d'un incident majeur,  il est évident qu'il y 
a une structure de commandement au niveau de l'intervention 
gouvernementale,  comme j'ai expliqué tantôt, en appui 
à la Municipalité.  C'est évident que dans le cadre 
d'une petite agglomération éloignée,  que le temps 
d'arrivée de cette structure-là va être plus long que 
dans le cadre d'un endroit qui est beaucoup plus,  à plus forte 
concentration urbaine.  Et de toute évidence,  dans le cadre de 
ce projet-là linéaire,  dans le cadre de l'évaluation 
des risques associés à ce projet-là,  ce type de 
préoccupation là n'a pas été tenu compte,  
d'aucune façon. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et est-ce qu'il y a une approche style commando,  comme 
certains pays?  Par exemple,  l'Allemagne garantit à tous ses 
résidants que,  quelle que soit la nature de la catastrophe,  il 
y aura du secours organisé présent en dedans de quinze 
minutes où qu'ils soient sur le territoire de l'Allemagne. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Au Québec,  il y a toute la première partie de votre 
affirmation qui est vraie.  Il y a juste le quinze minutes qui n'est 
pas là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  merci de votre question,  madame Alain.  Est-ce que 
vous avez d'autres préoccupations? 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      J'en ai d'autres,  là.  En tout cas,  pour ce qui est de 
ce plan d'urgence là,  moi, je trouve que ça va être encore 
des bénévoles.  On fait appel à un réseau 
d'entraide.  Les bénévoles vont être appelés 
à intervenir dans les cas d'urgence.  On va être 
obligés de faire de la surveillance.  Je trouve que ça vient 
lourd,  à un moment donné. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais ça va être discuté avec les 
représentants de la compagnie.  Vous allez pouvoir faire valoir 
ces points-là,  puis peut-être que le support qui va vous 
être apporté va vous permettre de vous organiser plus 
facilement. 
      Si vous avez d'autres idées,  dans votre mémoire ou 
dans votre avis que vous pourrez nous présenter en deuxième 
partie de l'audience,  ce serait intéressant que vous les 
fassiez valoir,  surtout pour une petite communauté comme ici,  
comme vous dites, où le secours va reposer sur des 
bénévoles. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Est-ce que j'ai le droit à une autre question? 
LE PRÉSIDENT: 
      Avec le sourire que vous me faites,  je ne peux pas vous 
refuser ça. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      En 1992,  il y a eu,  à East Hereford,  un scandale 
environnemental parce qu'un gars avait creusé un ruisseau.  Il 
paraît qu'il y avait des hérons qui cherchaient leur nid. 
Moi,  je pense que ce que TQM se prépare à faire,  il va y 
avoir un impact énormément plus grand que qu'est-ce que 
cette personne-là a fait. 
      Je veux savoir qu'est-ce qui va arriver avec nos marais,  nos 
ruisseaux,  nos débits d'eau,  puis quelle loi va nous 
protéger. 
LE PRÉSIDENT: 
      Là-dessus,  je pense qu'on peut vous rassurer.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  effectivement,  l'étude d'impact et puis ça a 
été une préoccupation,  puis plusieurs questions ont 
été posées à ce sujet-là depuis le 
début des audiences,  le 16 juin. Que ce soit pour les traverses 
des cours d'eau,  il y a des techniques qui sont bien 
détaillées dans l'étude d'impact.  On traverse soit 
à sec ou on fait des fenêtres de périodes de temps 
dans lesquelles on traverse des ruisseaux.  Donc,  on utilise des 
méthodes de moindre impact pour traverser les rivières.  
Les marais sont identifiés. 
      En fait,  toutes les préoccupations environnementales,  
à tout le moins,  je crois, ont été complètement 
identifiées dans l'étude d'impact et puis elles doivent 
faire l'objet d'un certificat d'autorisation du ministère de 
l'Environnement et aussi d'un suivi sur la façon dont les travaux 
seront effectués. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et vous avez des experts du ministère de l'Environnement 
en région qui ont comme tâche de surveiller les ressources 
de votre milieu,  comme monsieur Marc-Jacques Gosselin du 
ministère de l'Environnement et de la Faune,  à qui je 
demanderais comment vous procédez pour surveiller,  par exemple,  
les marais,  les habitats fauniques et toutes ces ressources du 
milieu qui sont chères à madame Alain et aux gens qui 
résident dans le secteur? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Je ne peux pas répondre à cette question-là,  ce 
n'est pas moi qui est le spécialiste en région.  C'est 
madame Hélène Robert et monsieur Pierre Demers qui sont les 
deux responsables des études d'impact. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Alain. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui,  je peux peut-être compléter.  C'est que pendant 
la période de construction -
 j'en ai parlé d'ailleurs à Magog ou à Montréal - 
le Ministère,  la Direction régionale procède à 
un contrôle pour vérifier si toutes les mesures 
d'atténuation prévues par le promoteur sont mises en place.  
Alors,  dans le cas de la région de l'Estrie,  c'est justement 
madame Robert qui fait ce contrôle et elle travaille avec nous 
sur le projet. Alors,  elle sera là lors de la période de 
construction. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors si les gens de la place ont des inquiétudes sur les 
marais,  les ruisseaux,  les débits d'eau,  comme a dit madame 
Alain tout à l'heure,  c'est madame Robert de votre bureau 
régional qui est la référence. 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Effectivement.  
LE PRÉSIDENT: 
      N'hésitez pas à lui téléphoner si vous avez 
besoin d'aide pour surveiller le projet ou si vous avez des 
inquiétudes. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Oui,  mais elle doit l'être au courant qu'il y a justement 
un marécage qu'ils veulent probablement assécher pour 
refaire le poste de mesurage là.  Elle a pas l'air de faire rien 
pour ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça m'étonnerait ça.  
      Monsieur Trudelle,  le marécage asséché pour un 
poste de mesurage. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  monsieur Delisle va prendre les documents pertinents 
puis répondre à la question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  effectivement,  la 
représentante - si ma mémoire est bonne - la 
représentante ou le représentant de la Direction 
régionale a soulevé cette question du marécage ou,  si 
vous voulez,  d'un dépôt organique sur le lot 5B où on 
prévoyait,  où on prévoit toujours d'ailleurs faire le 
poste de mesurage,  et nous avons convenu avec les représentants 
de la Direction régionale de porter une attention spéciale,  
de faire un inventaire sur ledit marécage pour s'assurer d'une 
part qu'il n'y avait pas de plantes ou d'espèces à statut 
précaire. 
      Et lors des discussions qui sont survenues il y a,  je dirais,  
une douzaine de jours ou une quinzaine de jours tout au plus,  nous 
avons rencontré le propriétaire de ce terrain-là et 
nous sommes à étudier des ajustements tant sur la 
superficie que la localisation du poste en question.  Alors c'est 
une,  je dirais,  une combinaison de préoccupations des 
représentants de la Direction régionale,  du 
propriétaire,  de nos négociateurs et de nous-mêmes 
pour tenter de protéger,  dans la très grande mesure du 
possible,  cet élément souligné par l'intervenante. 
      Or,  ça pourra,  monsieur le président,  faire l'objet 
d'une modification ou d'un ajustement dans les prochaines semaines. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Donc,  madame Alain,  c'est connu,  c'est étudié,  
soyez vigilante. 
MME LUCIE ROY-ALAIN: 
      Je vous remercie bien. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci à vous.  Monsieur Laurier Alain. 
M. LAURIER ALAIN: 
      Monsieur le président,  en ce qui me concerne,  moi,  
c'est pour savoir quelles sont les responsabilités de la 
compagnie vis-à-vis la...  mon eau potable,  mon 
approvisionnement en eau potable est une source.  D'après les 
renseignements que j'ai, le gazoduc va passer à peu près de 
quinze (15) à vingt (20) mètres de ma source. 
LE PRÉSIDENT: 
      Pourriez-vous nous situer où vous demeurez qu'on puisse... 
M. LAURIER ALAIN: 
      Sur la route 253,  ici,  pas bien loin du poste de pompage 
qu'ils ont actuellement. Mon nom,  je ne crois pas que vous l'ayez.  
Ma ferme a été vendue,  mais j'ai gardé mon droit 
d'eau,  de ma source,  sur l'emplacement de Gaston Benoît.  Je 
ne sais pas si ça vous dit quelque chose?  La terre de Gaston 
Benoît actuellement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Savez-vous quel est le numéro du lot? 
M. LAURIER ALAIN: 
      Je l'ai pas par coeur,  là,  parce qu'il y a assez de 
numéros. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  d'accord,  on va essayer de le trouver. 
M. LAURIER ALAIN: 
      Je peux vous le montrer sur la carte.  Si vous avez la carte 
devant vous,  je peux vous le montrer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  s'il vous plaît.  Monsieur Alain,  si je comprends 
bien,  vous avez,  dans votre contrat de vente,  spécifié 
que vous aviez un droit de puiser l'eau à cette source? 
M. LAURIER ALAIN: 
      Oui.  Et en passant leur gazoduc,  ça va passer sur ma pipe qui 
traverse et puis la source elle-même va être à peu 
près à quinze (15),  vingt (20) mètres du gazoduc.  
C'est toutes des grosses pierres.  Si,  en creusant,  s'ils 
ôtent des grosses pierres là,  ça va peut-être changer 
les canalisations.  Si j'ai plus d'eau,  qui est-ce qui est 
responsable de ça? 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  pour la question des puits de propriété 
privée,  encore une fois,  si lors de la rencontre,  monsieur 
mentionne sa source,  la localisation,  il va y avoir des tests de 
faits sur les débits d'eau.  Et puis lorsque le gazoduc... 
      Premièrement,  il y a aura des précautions de prises 
pour tenter de la conserver et puis il y a des engagements qui seront 
pris pour remettre le débit d'eau au moins autant ou sinon plus 
qu'avant.  Donc,  on s'engage à ce qu'il y ait autant d'eau 
qu'il y en avait avant le passage du gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais si je comprends bien,  monsieur Alain n'est pas 
actuellement le propriétaire foncier touché par le projet.  
Donc,  il ne sera pas automatiquement rencontré.  Qu'est-ce 
qu'il devrait faire pour vous contacter? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle va poursuivre la réponse. 
M. URGEL DELISLE: 
      Suite à une très brève conversation avec 
monsieur Poisson,  il semble que le nouveau propriétaire 
l'aurait mentionné dans son rapport d'entrevue.  Alors,  on va 
vérifier cet aspect-là et puis... 
M. LAURIER ALAIN: 
      Le propriétaire actuel prend mon surplus d'eau que j'ai,  
moi,  dans ma source. Mon surplus s'en va pour le sien,  son 
réservoir à lui. 
M. URGEL DELISLE: 
      Alors,  monsieur le président,  là,  on est vraiment 
sûr d'attacher les deux ensemble.  D'après ce que monsieur 
Alain vient de dire,  nous serions en aval,  si vous voulez,  de la 
source parce que la source vient de la montagne.  Alors,  ce qu'on 
fait dans ce cas-là,  c'est qu'on va l'identifier de façon la 
plus précise possible,  on va envoyer un spécialiste en la 
matière.  Et comme la tranchée actuellement est prévue 
être en aval de la source d'eau,  il y a toutes les chances au 
monde qu'il n'y ait pas d'impacts négatifs. Souvent,  c'est 
l'inverse. 
      Mais à partir du moment où on connaît,  si vous 
voulez,  la problématique,  bien, on va dimensionner,  on va 
localiser l'emprise.  On peut même la déplacer 
légèrement pour assurer non seulement que vous,  vous 
continuerez à avoir accès,  mais que le nouvel acheteur 
aussi. 
      Et puis une préoccupation qui est bien légitime bien 
souvent,  c'est que les gens se préoccupent,  avec raison,  du 
petit aqueduc.  Bien souvent,  c'est un tuyau de trois quarts (3/4) 
de pouce ou d'un (1) pouce - pour parler en mesures anglaises,  mais 
tout le monde,  en tout cas une bonne partie comprend - bien,  le 
gazoduc va être installé de façon à passer en dessous 
de cette canalisation-là pour assurer son entretien,  puis 
s'assurer que si jamais vous devez la remplacer,  bien,  vous n'aurez 
pas à creuser des profondeurs énormes. 
      Alors c'est en résumé,  l'approche qu'on a,  puis 
d'où l'importance puis d'où la nécessité d'avoir 
ce rapport d'entrevue pour assurer le bon suivi. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  je pense que ça répond à votre question,  
monsieur Alain? 
M. LAURIER ALAIN: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      En avez-vous une autre? 
M. LAURIER ALAIN: 
      ça va,  merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci beaucoup.  
      Monsieur Yvon Alain,  s'il vous plaît. 
M. YVON ALAIN: 
      Bonjour,  monsieur le président.  Moi,  j'aimerais savoir 
à partir de quelle densité de population ils augmentent 
l'épaisseur les tuyaux du gazoduc.  S'ils tiennent compte 
seulement de la densité de la population ou de la proximité 
des bâtiments auxquels le gazoduc passe. 

LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle,  voulez-vous répéter l'information 
là-dessus,  s'il vous plaît? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  le chiffre exact,  je crois qu'on parle d'une classe 1,  
qui est la plus faible densité,  à partir du moment 
où...  je crois que c'est vingt (20) habitations,  calculé 
sur une longueur de un point six (1.6) kilomètre de longueur et 
de deux cents (200) mètres de part et d'autre du gazoduc.  Donc,  
on compte le nombre d'habitations existantes et potentielles,  
évidemment avec les plans d'aménagement futurs. 
      Et lorsqu'on dépasse le seuil de la classe 1,  bien,  
à ce moment-là,  dans ce rectangle-là,  ça devient la 
classe supérieure.  Et même chose pour passer de classe 2 
à classe 3,  c'est le même rectangle qui est pris pour 
longer tout le long du gazoduc.  Et puis aussitôt qu'on arrive 
dans la classe supérieure,  bien,  on augmente l'épaisseur 
de l'acier à ce moment-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  selon la densité de population,  plus la population 
est dense,  plus le tuyau est épais,  selon les classes.  C'est 
ça? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Exactement.  Dans une distance de deux cents (200) mètres 
de part et d'autre, sur une longueur de un point six (1.6) 
kilomètre.  Alors,  c'est le rectangle de référence 
qui sert à déterminer le nombre d'habitations pour 
déterminer les classes d'emplacement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que ça répond à votre question,  monsieur 
Alain? 
M. YVON ALAIN: 
      Oui,  c'était juste...  bien,  un supplément,  
c'était peut-être pour savoir,  s'ils passent près 
d'une maison,  mettons à cinquante (50) ou soixante (60) 
mètres d'une maison,  est-ce qu'elle est augmentée 
l'épaisseur ou si c'est juste par la densité? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  c'est par la densité.  Même si on est à 
vingt-cinq (25) ou cinquante (50) mètres de la maison,  si on 
est à l'intérieur d'une zone de très faible 
densité,  de classe 1,  donc l'épaisseur du tuyau sera de 
classe 1. 
LE PRÉSIDENT: 
      L'épaisseur ne change pas à ce moment-là. 
M. YVON ALAIN: 
      Bon,  pour une deuxième question.  Moi,  quand ils 
viennent pour négocier pour l'achat du droit de passage,  ils 
nous disent que la propriété ne perdra pas de valeur à 
la longue,  à la suite de la construction du gazoduc.  Je me 
demande quelle garantie qu'on peut avoir que ça ne perdra pas de 
valeur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce qu'il y a des garanties,  monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Encore une fois,  puis peut-être que monsieur Poisson 
pourrait compléter ma réponse,  tout dépendamment de 
la situation du gazoduc par rapport à la terre,  à la 
propriété,  à la grandeur de la terre,  s'il affecte 
un très faible pourcentage de la superficie totale de la terre,  
si c'est en terre agricole et qu'une fois qu'il est installé,  
il n'y a plus d'impact,  alors à ce moment-là,  comme 
monsieur Poisson l'a déjà expliqué,  autant dans 
l'expérience passée,  ces terres ne perdent aucune valeur 
à la revente. 
      Si on est dans des terrains qui sont plus petits où est-ce 
que,  en termes de superficie,  on affecte un plus fort pourcentage 
sur la terre,  il est possible qu'il  y ait une perte de valeur.  Et 
à ce moment-là,  les évaluateurs tiennent compte de 
cette perte de valeur dans la compensation. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous souhaitez que monsieur Poisson complète ou 
ça va? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Si l'intervenant est satisfait avec ça,  ça va.  Sinon,  on 
peut peut-être aller dans plus de détails,  mais 
essentiellement c'est l'objet des réponses qu'on a données 
depuis le début. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  la garantie repose sur l'expérience passée.  
Ce que monsieur parlait,  est-ce qu'il y a des garanties,  finalement 
la principale garantie,  c'est l'expérience passée en 
matière d'évaluation. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      L'expérience passée en matière d'évaluation 
sur des propriétés équivalentes où est-ce qu'il y 
avait des servitudes et d'autres où est-ce qu'il n'y en avait 
pas.  Il faut comprendre que tout ça,  c'est basé aussi sur des 
rapports d'évaluation.  Donc,  c'est la base de 
négociations,  des rapports d'évaluation faits selon les 
normes,  les évaluateurs. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais je pense que la question aussi c'était,  
ultérieurement,  si le propriétaire négocie la vente 
de sa propriété et peut démontrer une perte effective 
de valeur,  est-ce qu'il y a un recours? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  on va faire venir l'expert,  monsieur le 
président. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président,  disons depuis seize (16) ans que 
je fais des évaluations pour des gazoducs,  dans mon 
expérience,  je n'ai jamais eu la preuve qu'une 
propriété, disons,  s'était vendue moins cher parce 
qu'il y avait un gazoduc - je parle d'une propriété 
agricole,  je ne parle pas d'un emplacement - qu'une 
propriété agricole s'est vendue moins cher parce qu'il y 
avait un gazoduc,  une emprise de dix-huit (18) ou vingt-trois (23) 
mètres. 
      Les seuls cas que je connais davantage,  c'est à 
Repentigny où le gazoduc suit l'autoroute 40,  la première 
ligne qui a été faite en 1981 par Gazoduc TQM,  et le 
promoteur,  disons,  a construit des résidences unifamiliales 
qui bornent l'autoroute.  Et malgré l'impact peut-être de 
l'autoroute,  on ne voit pas de différence substantielle dans 
les transactions.  
      Il est évident qu'une maison qui a une clôture 
d'autoroute comme clôture principale,  par contre les terrains 
sont soixante-quinze (75) pieds plus profonds,  ils ne peuvent pas 
être construits,  puis ça permet de faire des jardins.  Il n'est 
pas question de faire des piscines dessus,  mais ça prend du jardin 
ou du gazon.  
      Mais dans les milieux agricoles ou boisés,  où,  
comme monsieur Trudelle a mentionné,  la superficie est minime,  
je n'ai pas vu d'impact.  Les seuls impacts qu'il y a eus peut-
être dans des servitudes,  c'est quand les lignes hydro-
électriques passent près des maisons.  On me dit qu'Hydro-
Québec a fait des études d'impact sur la présence d'un 
pylône près d'une résidence.  
      Mais étant donné que le gazoduc est enfoui,  que la 
personne peut circuler si c'est en front d'un chemin,  ou le cultiver 
si c'est dans la partie arrière,  je n'ai jamais eu connaissance 
de diminution de valeur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors voilà,  monsieur Alain.  Est-ce que ça répond 
à votre question? 
M. YVON ALAIN: 
      Bien,  peut-être pas tout à fait.  J'aurais peut-
être un commentaire à rajouter là-dessus.  C'est parce 
qu'ils disent que le danger,  en cas de conflit majeur,  ça peut 
aller jusqu'à trois cents (300) mètres.  Si la maison est 
située à l'intérieur de ces limites... 
      A venir jusqu'à date,  peut-être qu'il n'y a pas eu 
d'accident,  mais qu'il y ait un accident à quelqu'endroit que 
ce soit le long du gazoduc,  il va y avoir de la publicité. Puis 
juste seulement l'impact psychologique que ça peut avoir sur le 
monde,  puis qu'après ça qu'ils vont venir pour acheter ta 
propriété,  tu vas leur dire qu'il y a un gazoduc qui va 
passer,  mettons,  à cent (100) ou deux cents (200) mètres 
de chez toi, il va certainement y avoir un impact qui va faire une 
dévaluation des terrains. 
      Tant qu'il n'y a pas d'accident,  c'est peut-être pas 
grave.  Mais qu'il y en ait seulement qu'un et puis ça paraît 
tout de suite. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Poisson,  est-ce que votre expérience vous a 
permis de constater pareil impact d'un accident sur les valeurs 
marchandes? 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Ce qui arrive,  monsieur le président,  il n'y a pas eu 
d'incidents semblables.  Et comme évaluateur,  je suis 
obligé de regarder en fonction du risque; si on me dit qu'il y a 
une chance sur un million que ça arrive,  comment calculer 
monétairement cette diminution de valeur. 
      Alors,  s'il y avait des exemples,  disons...  parce que 
l'évaluateur fonctionne toujours en fonction de comparaison.  On 
parle de données du marché.  Alors,  si je n'ai pas de 
points de comparaison,  ça devient un ajustement arbitraire.  On va 
dire,  bien, il y a 2 % de diminution,  5 % de diminution,  mais tous 
les ajustements seraient,  disons, explicables quand on parle d'une 
façon arbitraire.  Mais si je regarde les données du 
marché,  étant donné le facteur risque,  il n'y en a 
pas,  alors je n'ai pas de points d'appui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Merci,  monsieur Alain. 
M. YVON ALAIN: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Bernadette Blais-Dubreuil.  Bonsoir,  madame! 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Moi,  ma question,  bien,  ça va un peu avec monsieur Alain,  
à la cause de la source.  Moi,  j'ai une source qui est 
située sur le terrain du voisin.  Mais premièrement, je 
vais vous dire que le tracé,  de la manière qu'il est fait,  
il est situé à peu près à soixante-dix (70) 
mètres de notre maison puis à trente-cinq (35) mètres 
de notre terrain. On a un emplacement de deux cent cinquante (250) 
par deux cent cinquante (250). 
      Actuellement,  on voit circuler les gens,  mais il n'y a jamais 
personne qui est venu nous rencontrer,  puis nous informer.  Comme 
disait madame Alain,  lundi,  il y avait trois personnes qui 
arpentaient,  puis devant la maison.  ça fait que là,  moi,  
je lui ai demandé c'était pourquoi,  pour le gazoduc,  mais 
ils sont pas venus me voir pour me demander voir s'ils pouvaient 
mesurer chez nous.  
      Ils ont mesuré la maison.  Ils ont mesuré le hangar 
qui est situé à deux cent cinquante (250) pieds de la 
maison.  Je le sais pas s'ils voulaient l'acheter là?  Je le 
sais pas encore pourquoi.  Est-ce que vous avez une réponse 
à me donner? 
LE PRÉSIDENT: 
      Ils ont mesuré votre maison? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      La maison même. 
LE PRÉSIDENT: 
      Votre maison? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      L'entrée,  le hangar,  on appelle ça une "shed" à 
voiture.  Ils ont tout mesuré ça, mais ils ne m'ont pas 
demandé pour la mesurer.  Ils sont partis,  ils sont allés 
la mesurer. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Actuellement,  c'est ça,  nous autres,  étant donné 
qu'on n'est pas propriétaire de terrain,  personne ne nous a 
contactés et puis on est actuellement situés à 
l'intérieur d'une zone à risque.  Comme on parlait de 
dévaluation d'une propriété,  nous autres, c'est 
certain,  ils ne passent pas chez nous,  donc ils ne peuvent pas me 
donner de compensation.  
      Mais par contre,  quand on arrivera pour vendre,  quand ils 
vont savoir que le gazoduc est l'autre bord du parterre,  là... 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  si je comprends bien,  ils ne passent chez vous mais 
ils passent proche. 

MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est ça.  Ils passent à peu près...  de la maison,  
c'est soixante-dix (70) mètres. Puis de notre terrain,  c'est 
à peu près trente-cinq (35) mètres,  disons,  cent 
(100) pieds et plus,  mais pas bien bien. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors encore une fois,  j'aimerais connaître...  le nom,  
on l'a,  mais l'adresse de madame pour qu'on puisse faire les 
vérifications. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      496 chemin de Coaticook,  à East Hereford.  Puis en 
parlant de valeur marchande, disons qu'on peut avoir une valeur 
marchande,  les maisons se vendent pas ici,  là.  Puis ensuite,  
il y a une valeur aussi d'évaluation,  mais c'est des 
propriétés qui ne sont pas évaluées tellement 
cher,  mais quand on a besoin de rester puis de vivre dans une 
maison, bien,  à un moment donné,  elles ont une grande 
valeur. 
      ça fait que c'est comme on dit,  ils s'occupent peut-
être de la rivière,  des marais, mais des gens,  je ne 
trouve pas qu'on s'est occupés bien bien de nous autres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  avez-vous des commentaires? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Encore une fois,  bien,  le premier contact s'est fait avec nos 
agents.  Il faut se rencontrer puis prendre les préoccupations 
de madame.  Mais si on ne passe pas chez elle,  évidemment sur 
son terrain,  on ne la rencontrera pas. 
      Maintenant,  les perceptions de perte de valeur de 
propriété,  je pense que monsieur Poisson l'a bien 
expliqué,  elles ne sont pas fondées.  Parce que,  
écoutez,  on a quand même beaucoup de kilomètres de 
gazoduc de construits au Québec depuis plusieurs années et 
l'expérience de monsieur Poisson,  je crois,  doit être 
tenue en ligne de compte pour dire qu'il n'y a pas,  dans la grande 
majorité des cas,  il n'y a pas de dévaluation suite au 
passage du gazoduc.  Alors,  je pense que ça aussi,  c'est une 
opinion qui doit être prise en considération et qui devrait 
rassurer les personnes le long du gazoduc. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Mais si on est mis dans la zone à risque,  d'après le 
schéma d'aménagement de la MRC? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Vous savez,  monsieur le président,  il faudrait que la 
MRC tienne compte effectivement de "est-ce que c'est une zone à 
risque ou pas".  Alors,  on en a discuté beaucoup ce soir.  Il 
faudra sûrement que la MRC prenne les opinions de la 
Sécurité publique et probablement du promoteur et puis 
qu'on rencontre la MRC.  Avant de mettre une maison ou une zone 
à risque,  il faudrait bien être sûr que c'est une 
zone à risque. Alors ça,  c'est quelque chose,  je pense,  qu'il 
va falloir bien discuter avec la MRC. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais la MRC a le pouvoir d'imposer un zonage,  ça c'est 
sûr,  en fonction,  comme le disait monsieur Lapalme tout à 
l'heure,  du risque possible.  Mais si je comprends bien, ce zonage-
là n'existe pas actuellement dans la MRC de Coaticook. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Il n'existe pas,  ça fait que,  actuellement,  on n'est pas 
dans une zone à risque. Puis si par après,  on nous met 
dans une zone à risque,  bien,  la propriété,  elle 
change. C'est comme une maison qui est dans une zone inondable,  elle 
a moins de valeur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  vous voulez dire elle change de valeur? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Bien,  je comprends. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça,  tout à l'heure,  monsieur Poisson et monsieur 
Delisle ont dit que la présence d'un gazoduc sur un terrain 
forestier ou agricole ne changeait pas sa valeur.  Donc,  si ça ne 
change pas la valeur d'une propriété qui subit le passage 
d'un gazoduc,  j'imagine que ça ne changera pas la 
propriété de son voisin. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Par contre,  il a dit,  pour un lot isolé,  que ça pouvait 
changer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Bonsoir,  monsieur Pelletier.  Avez-vous un commentaire? 
M. LUC PELLETIER: 
      Bonsoir.  Une petite précision peut-être juste 
pour...  on est en période de révision de schéma 
d'aménagement.  Il y a un code actuel pour la voie ferrée,  
le ministère de la Sécurité publique nous a 
suggéré de mettre une norme de protection autour de la voie 
ferrée.  Il y a un monsieur qui a trois terrains.  Il en a vendu 
un à une madame qui veut construire une serre,  elle ne peut 
plus construire de serre.  ça change sûrement la valeur du 
terrain,  à ce moment-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et le long de la voie ferrée,  la zone de protection 
serait de quelle dimension? 
M. LUC PELLETIER: 
      Là ce que nous,  on a mis,  c'est deux cents (200) 
mètres dans le schéma,  mais il est en révision.  
C'est une norme qui est lancée autant à la population 
qu'aux municipalités,  qui est discutable.  Donc,  si on a une 
distance de cent (100) mètres du gazoduc puis qu'on prévoit 
telle,  telle activités qui sont interdites dans ce 
périmètre-là, c'est sûr que les terrains,  ils 
vont avoir un impact sur l'évaluation. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Et pour poursuivre l'exemple,  les activités 
acéricoles sur une emprise de gazoduc,  est-ce que c'est 
envisageable? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      En fait,  les activités,  sauf la construction d'une 
bâtisse et la plantation d'arbres matures,  peuvent être 
faites,  que ce soit de la culture légère,  il n'y a aucune 
restriction sur le gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      ça,  c'est dans la zone de soixante-quinze (75) 
mètres? 
LE PRÉSIDENT: 
      Sur l'emprise de vingt-trois (23) mètres. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Vingt-trois (23) mètres? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Directement sur l'emprise même. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est sur l'emprise,  ça? 
LE PRÉSIDENT: 
      En dehors de l'emprise,  il n'y a pas... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      En dehors de l'emprise? 
LE PRÉSIDENT: 
      Il n'y a pas de... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Il n'y en a pas? 

LE PRÉSIDENT: 
      Il y a une zone de protection.  Voulez-vous expliquer un petit 
peu,  monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      En dehors de l'emprise,  il y a une zone de trente (30) 
mètres,  de part et d'autre de l'emprise,  où est-ce que 
les propriétaires doivent aviser et demander la permission 
à Gazoduc TQM avant de construire,  avant de faire une 
construction.  
      Alors,  ce n'est pas une zone où on ne peut pas 
construire,  c'est simplement une zone où on doit demander la 
permission,  simplement pour s'assurer que le type de construction ne 
nuira pas à l'intégrité du tuyau. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      ça voudrait dire que ce serait dans le zonage de la MRC 
qu'il va falloir...  si la MRC,  elle,  elle décrète que,  
dans une zone de cent (100) mètres du gazoduc,  on n'a pas le 
droit de construire,  comme il dit,  une serre,  un hangar,  tout ça,  
bien,  c'est là que ça peut nous limiter. 
M. LUC PELLETIER: 
      Bien,  c'est un exemple que je donnais,  il restera sur le plan 
technique à définir tout ça justement parce qu'on n'a pas 
de gazoduc sur le territoire,  c'est pour ça qu'il n'y a pas de bande 
de cent (100) mètres là.  Mais tout ce qu'il y aura à 
l'intérieur...  si jamais la bande de cent (100) mètres est 
fortement recommandée par le ministère de la 
Sécurité publique,  il faudra à ce moment-là 
définir les activités qui seront dans cette zone-là de 
cent (100) mètres.  Puis une fois,  sur le plan technique,  que 
c'est défini,  il reste le geste politique.  C'est le Conseil 
des maires qui est notre boss,  là finalement.  ça fait que 
c'est ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Alors c'est clair,  madame Dubreuil,  oui? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Pour ça,  oui.  Bien,  j'ai un autre cas.  C'est à cause 
d'un puits de surface,  ça ressemble un peu aux autres.  Seulement,  
c'est encore la même chose,  on n'a pas de... disons qu'on a un 
droit d'eau sur le terrain du voisin. 
LE PRÉSIDENT: 
      Qui est touché par... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est parce qu'avant ça,  disons,  c'était une terre 
complète,  le puits était sur le terrain plus loin.  
Maintenant,  on a acheté juste un emplacement,  mais on a 
gardé le droit d'eau.  Puis ils vont passer...  bien,  je le 
sais pas,  peut-être à cent (100) pieds ou deux cents (200) 
pieds du puits.  Ce qui fait que je voudrais savoir quelle garantie 
qu'on peut avoir,  nous autres aussi,  puis étant donné 
qu'ils ne nous ont pas contactés. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que le puits a été signalé,  à votre 
connaissance,  au promoteur? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Nous autres,  on a vu passer les gens,  puis ça fait deux fois 
que je le dis aux arpenteurs... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais le propriétaire... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      ...  mais je n'ai pas eu de contact avec un agent,  non. 
LE PRÉSIDENT: 
      Le propriétaire du terrain,  est-ce qu'il a été 
rencontré? 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Le propriétaire du terrain a été rencontré.  
Il a signalé le sien,  mais le mien n'est pas signalé,  
moi. 
LE PRÉSIDENT: 
      Bon,  il n'est pas signalé.  
      Alors,  monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors si le propriétaire a signalé le sien,  il 
faudrait voir est-ce qu'il y a un autre embranchement où est-ce 
qu'on croise...  si on croise cet embranchement-là qui,  à 
ce moment-là,  se divise après le passage du gazoduc,  il 
n'y aurait pas d'influence.  Puis si c'est vraiment deux conduites 
différentes,  bien,  on va le prendre en note immédiatement 
puis on va en tenir compte. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est deux conduites différentes. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  on va le prendre en note immédiatement,  peut-
être à la pause,  et puis on va le noter sur les plans,  
puis on va en tenir compte. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Puis à ce moment-là,  c'est la même garantie 
pour le débit d'eau? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Exactement.  Les mesures seront prises avant puis on va 
s'assurer que vous avez le même débit après. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Bon,  c'est bien. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  madame. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Merci. 

LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Guy Fortier.  Bonsoir,  monsieur Fortier! 
M. GUY FORTIER: 
      Bonsoir,  monsieur le président!  Bonsoir,  messieurs les 
commissaires!  Si vous me permettez,  j'aimerais faire une mise au 
point sur le fait de la valeur des terrains inchangée. 
      La ferme que j'ai achetée,  il y a trois (3) ans,  
était un rêve réalisé et je peux vous dire que 
jamais j'aurais même considéré acheter cette 
propriété avec un gazoduc implanté sur le terrain de 
la ferme ou même si celui-ci était adjacent à ma 
ferme.  
      Pour l'information de la Commission,  si vous voulez,  je 
pourrais même vous donner une pétition signée par des 
propriétaires touchés et propriétaires dans les 
environs immédiats du gazoduc,  qui croient que la valeur 
baisserait par le fait qu'une ferme se vend mieux sans gazoduc 
qu'avec un gazoduc sur celle-ci.  
      La question est: est-ce qu'on veut acheter vraiment une ferme 
de plaisance avec une servitude de soixante-quinze (75) pieds à 
perpétuité,  avec un gazoduc dessus?  C'est juste une mise 
au point que je voulais vous donner. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais est-ce que,  à votre connaissance,  il y a des 
éléments objectifs qui permettraient d'établir de fait 
qu'il y a une perte de valeur suite au passage d'un gazoduc? 
M. GUY FORTIER: 
      Mais moi,  ce que je pense par rapport à ça,  c'est que 
évidemment que la compagnie,  le promoteur dit qu'ils n'ont pas 
d'étude comparative,  que la valeur ne baisse pas.  Une ferme 
est achetée pour plusieurs utilisations.  Le fait de penser de 
vivre à côté d'un gazoduc,  d'avoir une cicatrice sur 
ton terrain avec une emprise de soixante-quinze (75) pieds à 
perpétuité,  bien,  la valeur d'un achat... 
      C'est comme je pourrais vous donner un exemple.  Ce n'est pas 
un exemple qui est vraiment d'appoint,  là,  mais si votre 
propriété est bien entretenue,  elle va se vendre mieux 
qu'une propriété qui ne l'est pas,  un exemple.  Donc,  ce 
n'est pas un bon exemple,  mais moi,  je crois... 
LE PRÉSIDENT: 
      Une belle emprise bien entretenue,  c'est beau sur un terrain. 
M. GUY FORTIER: 
      C'est vrai,  ça fait un beau corridor tout propre,  oui,  
effectivement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci de votre témoignage là-dessus.  On écoute 
votre première question. 
M. GUY FORTIER: 
      D'accord.  Considérant que le ministère de 
l'Environnement et de la Faune suggère que le forage 
directionnel serait mieux approprié qu'en tranchée pour 
traverser les milieux humides,  est-ce qu'en utilisant le forage 
directionnel dans les quelque approximativement trois cents (300) 
zones humides,  ça changera la somme de quatre-vingt-dix millions de 
dollars (90 M$) suggérée à Magog pour le tronçon Magog 
- East Hereford?  
      Et en sous-question,  est-ce que le promoteur prévoit dans 
ses devis utiliser la technique de forage directionnel pour les cours 
d'eau et en zone humide? 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  je pense que le forage directionnel est une 
technique qui est utilisée dans des cas bien spécifiques.  
Les traverses de cours d'eau,  il y a différentes techniques 
aussi de les traverser.  Les marais aussi.  Alors je pense que dans 
l'élaboration de l'étude d'impact,  chacun des cours d'eau 
doit être analysé et chacun de ceux-ci doit faire l'objet 
d'un certificat d'autorisation. 
      Alors,  la technique,  évidemment on ne peut pas utiliser 
une technique de forage directionnel sur l'ensemble du tracé.  
Premièrement,  ce n'est pas une technique qui permettrait de 
réaliser les travaux dans les temps requis.  C'est quand 
même un équipement qui demande des mobilisations,  qui 
demande un certain temps pour l'installation.  Alors,  c'est un 
équipement qui est spécifiquement désigné pour 
des traverses majeures et c'est les raisons pour lesquelles cette 
technique va être utilisée aussi pour des traverses de 
cours d'eau majeurs. 
      Pour ce qui est des cours d'eau plus mineurs ou les cours d'eau 
qui se traversent, en fait,  rapidement et de façon conventionnelle,  
ils vont être faits de façon conventionnelle avec les techniques 
appropriées et les certificats d'autorisation en 
conséquence. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  la technique est réduite dans son utilisation,  
compte tenu du temps qu'elle requiert.  Et des coûts aussi,  
j'imagine? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  du temps et des coûts.  Et souvent,  ce 
n'est pas approprié.  La technique conventionnelle va être 
beaucoup plus rapide et beaucoup plus simple que de mobiliser quand 
même ces gros équipements pour faire un forage 
directionnel. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais quand même,  s'il y avait démonstration de 
secteurs particulièrement sensibles,  même s'il ne s'agit 
pas de traverses majeures,  est-ce que dans le passé,  vous avez 
utilisé cette technique du forage directionnel? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Elle sera sûrement utilisée dans les zones où 
est-ce qu'on jugerait que d'y aller de façon conventionnelle aurait 
un impact inacceptable.  Effectivement,  ce serait la technique 
utilisée. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Fortier. 
M. GUY FORTIER: 
      Peut-être une sous-question.  Est-ce qu'il y a un risque 
de contamination de ces cours d'eau là ou marais lorsqu'on 
utilise la méthode traditionnelle qui est,  en fait,  plus 
rapide et peut-être moins contraignante pour le promoteur? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  le seul risque de contamination vraiment,  ce 
serait peut-être des petites fuites d'huile des 
équipements.  Puis ça,  bien,  ça fait partie des techniques de 
bien s'assurer que lorsqu'un équipement est utilisé à 
une traverse de cours d'eau,  de s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite 
d'huile de cet équipement-là,  que l'équipement qui 
est utilisé est propre.  
      Il y a des cours d'eau dont les fonds font plus de 
sédimentation.  On pourra les traverser à sec avec la 
méthode de buses et de tuyaux  qui vont permettre 
l'écoulement. 
      Il y a d'autres endroits,  la meilleure méthode est de la 
traverser,  en fait,  le plus rapidement possible.  Donc,  la 
sédimentation va être sur une plus courte période.  
Alors, dépendamment des cours d'eau,  puis dans des 
périodes aussi où l'eau est la plus basse possible.  
      Alors le risque de contamination,  vraiment ce serait si le 
cours d'eau lui-même a des matières contaminées, puis 
à ce moment-là,  bien,  on les traite de la façon qui est 
prévue par le ministère de l'Environnement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Alain,  c'est conforme? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui,  c'est ça,  le promoteur a raison,  il y a toujours danger 
de remise en suspension des sédiments.  Mais avec les 
méthodes qu'ils nous ont démontrées,  je pense que ce 
danger-là est amenuisé.  C'est ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Fortier. 
M. GUY FORTIER: 
      Moi,  je connais absolument rien dans ces méthodes-
là,  mais je m'imagine que lorsqu'on passe avec des gros 
équipements comme ça dans des marais ou tout des plans d'eau de 
différentes dimensions,  ça chambarde quand même 
drôlement.  ça fait que moi, quand je parle de 
contamination,  je ne parle pas nécessairement de fuites 
d'huile,  mais ça peut être juste le fait de passer ces grosses 
machineries-là,  ça doit quand même déranger tout 
l'écosystème ou, en fait,  la vie,  que ce soit les 
salamandres ou je ne sais pas là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais il y a quand même des mesures prises  lors de la 
construction pour éviter la perturbation du milieu,  la 
turbidité.  Il y a même des méthodes de diffusion qui 
ont été démontrées par monsieur Delisle. 
      Peut-être que vous pourriez rappeler un petit peu les 
précautions qui sont prises pour éviter de telles 
perturbations du milieu. 
M. URGEL DELISLE: 
      Bien,  monsieur le président,  si vous vous rappelez,  on 
a élaboré sur une traversée à sec,  par exemple,  
où on s'assure que le débit d'eau est maintenu,  que 
l'excavation se fait dans un milieu sec,  entre deux barrages de sacs 
de sable dont on aura extirpé l'eau par pompage.  Et puis la 
zone d'intervention est réduite au minimum au niveau de la 
tranchée,  si on veut.  On va minimiser la perturbation des 
berges.  
      Et puis même ce soir sur la présentation 
audiovisuelle,  il y avait justement l'utilisation d'un tapis 
protecteur,  si vous voulez,  pour stabiliser les berges puis assurer 
la reprise de la végétation le plus rapidement possible. 
      Alors,  ce n'est que quelques mesures de mitigation qu'on 
implante systématiquement pour les traversées de cours 
d'eau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Fortier. 
M. GUY FORTIER: 
      Je vais passer à ma deuxième question.  Dans 
l'étude comparative du tracé au corridor proposé et le 
tracé de l'oléoduc existant,  on y voit seulement les 
chiffres illustrant le nombre de kilomètres.  C'est ce qu'on a 
vu tout à l'heure sur l'acétate.  
      Qu'en est-il des coûts?  Et est-ce que le promoteur a fait 
des démarches avec la compagnie Montréal Pipelines pour 
louer,  acheter,  suivre en parallèle l'emprise existante ou 
toute autre possibilité qui serait de moindre impact?  J'ai 
peut-être une sous-question ou je vais arrêter là,  
puis... 
LE PRÉSIDENT: 
      Votre question est complète? 
M. GUY FORTIER: 
      J'avais une autre sous-question,  si possible. 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y. 
M. GUY FORTIER: 
      Est-ce que le promoteur déposera à la Commission pour 
le 3 juillet,  comme dit présentement à Granby,  une 
étude détaillée et précise de cette étude?  
C'est-à-dire les impacts environnementaux,  les coûts 
réels comparatifs,  les études comparatives sur le facteur 
humain entre élargir un tracé existant et ouvrir une 
portion significative d'un nouveau corridor avec tous les impacts 
négatifs. 
LE PRÉSIDENT: 
      Quand vous faites référence à l'engagement pris 
à Granby,  il s'agit de cette dernière portion de votre 
question? 
M. GUY FORTIER: 
      Je n'y étais pas,  malheureusement,  mais moi,  je croyais 
que le promoteur était pour déposer une étude 
comparative complète. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vais faire appel à la mémoire de monsieur 
Trudelle.  Sinon,  on pourra vérifier dans les transcriptions. 
M. GUY FORTIER: 
      Il y a peut-être lieu de rectifier,  là. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Donc,  votre question,  c'est sur les coûts,  
sur les transactions avec Montréal Pipelines et puis... 
M. GUY FORTIER: 
      S'ils ont envisagé sérieusement,  avec une étude 
à l'appui,  cette possibilité-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On va débuter avec la location du gazoduc.  En fait,  le 
gazoduc de Montréal Pipelines et Portland PipeLines est 
loué à la compagnie Shell.  C'est la compagnie Shell qui a 
loué le gazoduc pour transporter le gaz naturel.  En fait,  
c'est son gaz naturel produit dans l'ouest,  qui est transporté 
à travers tout le réseau pipelinier et qui est vendu aux 
États-Unis.  Il est transporté via une connexion sur le 
réseau de Gaz Métropolitain à Brigham. 
      En fait,  le bail devait se terminer en 1997.  Il y a eu une 
demande d'extension, effectivement,  à la compagnie Portland 
PipeLines.  Il y a eu extension d'un an,  mais ensuite de ça,  la 
compagnie Portland PipeLines a avisé qu'elle reprenait son 
gazoduc, en fait son oléoduc,  et elle veut en faire une autre 
utilisation.  
      Et l'autre utilisation,  c'est de le remettre pour transporter 
de l'huile,  de le retransformer en oléoduc. Et combiné 
aussi à la conversion d'un autre gazoduc,  c'est-à-dire 
d'un autre oléoduc de IPL,  Interprovincial PipeLines, l'huile 
partirait de Portland et transiterait par Montréal et 
éventuellement jusqu'à Sarnia. 
      Alors,  ce n'est pas possible.  ça a été 
demandé,  mais le propriétaire a avisé formellement 
qu'il reprenait son gazoduc.  Donc,  on n'a pas pu le louer. 
      Ensuite de ça,  pour ce qui est des deux différentes 
alternatives,  l'alternative qui suit le tracé du pipeline 
versus l'alternative qui suit le New Hampshire  qui passe par East 
Hereford ici,  il y a eu effectivement, aux États-Unis,  le 
tracé premièrement qui avait été proposé,  
c'est le tracé qui longeait l'oléoduc de Portland 
PipeLines.  Alors,  cet oléoduc causait des problèmes au 
niveau environnemental.  C'était situé dans des zones avec 
beaucoup de "wet lands"  ou des zones humides aux États-Unis.  
Et au niveau environnemental,  c'était loin d'être le 
tracé de moindre impact. 
      Alors,  compte tenu des difficultés rencontrés au 
niveau de l'élaboration des mesures de mitigation,  la compagnie 
PNGTS a regardé une autre alternative,  qui était de passer 
à ce moment-là toujours le long de corridors existants,  
mais à ce moment-là on parle,  dans la littérature ou 
dans les communiqués,  que plus de 90 % du corridor suit des 
lignes hydroélectriques.  Alors vraiment,  ici on parle de 
corridor de moindre impact. 
      Le nouveau corridor est de moindre impact comparativement au 
corridor qui passait dans le Vermont,  le long de la ligne 
Montréal PipeLines ou Portland PipeLines,  qui n'était pas 
un corridor,  comme on l'a expliqué,  qui avait été 
planifié peut-être dans les années --  je crois que 
c'est en 1942,  qui avait été construit dans un effort de 
guerre pour fournir du pétrole et puis qui avait vraiment 
été le...  les critères de sélection du 
tracé étaient la ligne la plus courte entre deux points,  
à ce moment-là.  Alors ce n'est plus,  aujourd'hui, ce 
qu'on peut appeler un tracé de moindre impact. 
      L'autre volet de la question,  c'est qu'effectivement dans les 
cartes qu'on a déposées,  il y a un acétate qui montre 
simplement des kilomètres.  Les kilomètres font état 
d'une longueur totale équivalente entre l'option Portland 
PipeLines et l'option vers le New Hampshire.  Donc,  en termes de 
kilométrage total,  on peut dire que c'est l'équivalent. 
      Et en termes d'impact,  c'est sûrement un tracé qui 
va être de moindre impact, compte tenu que de notre 
côté,  du côté canadien,  tous les critères 
de sélection sont des critères qui nous permettent de 
trouver un tracé de moindre impact,  alors qu'aux États-
Unis,  le tracé New Hampshire est aussi un tracé de moindre 
impact comparativement au tracé du Vermont. 
      Alors définitivement que,  dans l'ensemble,  le tracé 
proposé est le tracé de moindre impact. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que ça répond,  monsieur Fortier? 
M. GUY FORTIER: 
      Plus ou moins.  Je voudrais savoir,  lorsque monsieur Trudelle 
mentionne qu'il y a beaucoup de "wet lands",  des zones humides,  si 
je comprends bien,  aux États-Unis, est-ce qu'il y a vraiment 
une étude?  Est-ce que la Commission pourra voir ou nous 
pourrons voir une étude vraiment détaillée,  une vraie 
étude,  sur ces comparatifs-là?  
      Parce que si on parle qu'il y a peut-être trois cents 
(300) - je dis un chiffre approximatif,  corrigez-moi si je fais 
erreur - mais on aurait peut-être trois cents (300) zones 
humides,  quoi,  est-ce qu'il y en a mille (1 000) aux États-
Unis?  C'est ça,  ce serait bon de voir vraiment c'est basé sur 
quoi. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors demain,  il y a une personne qui vient nous rencontrer,  
de PNGTS,  et je lui ai fait part des questions,  des 
préoccupations.  Alors,  tout ce que je peux espérer,  
c'est qu'elle ait toutes les réponses à ces questions. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  rendez-vous demain. 
M. GUY FORTIER: 
      Si ces réponses suffisent à la Commission... 
LE PRÉSIDENT: 
      Pour l'instant,  les réponses suffisent à la 
Commission.  Alors, rendez-vous demain. 
M. GUY FORTIER: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'ailleurs,  nous avons un certain nombre de questions à 
poser au représentant de PNGTS.  Et de votre côté,  si 
vous n'êtes pas d'accord,  bien,  vous pourrez,  en seconde 
partie,  nous faire valoir votre point de vue.  Merci. 
M. GUY FORTIER: 
      D'accord.  Je vous remercie. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Bruce Miller. 
M. BRUCE MILLER: 
      Bonsoir encore.  Tantôt,  nous avons entendu que le projet 
sera involvé trois équipes des excavateurs,  qui vont 
travailler six (6) jours par semaine pour cinq (5) mois. Et ma 
question était: c'est qui qui s'occupe comme inspecteurs pour 
être sûr que les lois puis les facteurs de mitigation sont 
vraiment faits comme il faut? 
      ça semble que la personne qui est responsable de ça n'est 
pas ici ce soir,  mais peut-être la Commission peut chercher des 
réponses.  J'aimerais savoir,  par exemple, si c'est les 
inspecteurs du ministère de l'Environnement,  combien 
d'inspecteurs est-ce qu'il y aura?  Est-ce qu'ils ont d'autres 
responsabilités aussi,  à part de ce projet ici?  Est-ce 
qu'ils travaillent six (6) jours par semaine?  Des choses comme ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  je pense qu'on peut avoir des réponses précises 
là-dessus.  
      Monsieur Alain. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Bon,  présentement,  les modalités ne sont pas encore 
mises au point pour le contrôle.  Lorsqu'on va procéder 
à la dernière autorisation,  à ce moment-là,  on 
va avoir un programme de contrôle,  qui va être établi 
avec la Direction régionale.  Dans ce cas-ci, pour ce projet-
là,  il va y avoir quatre directions régionales et il va y 
avoir des personnes, dans chacune des directions,  qui vont être 
affectées lors des travaux.  Maintenant,  tout dépend du 
directeur régional,  je ne suis pas sûr qu'ils vont pouvoir 
travailler six (6) jours par semaine,  mais il va y avoir quand 
même une vérification de faite.  ça,  c'est sûr. 
LE PRÉSIDENT: 
      Quand est-ce que le programme de contrôle va être 
connu? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Lorsqu'on va émettre les certificats d'autorisation en 
vertu de l'article 22,  c'est-à-dire à la fin du processus. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Paré.  
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Monsieur Alain,  quels sont les droits et les pouvoirs de 
l'inspecteur? 
M. JACQUES ALAIN: 
      La personne qui va procéder au contrôle,  a le mandat 
de faire respecter les mesures d'atténuation qui sont 
prévues dans le projet et il peut faire arrêter les travaux 
si on ne respecte pas certaines mesures qui sont établies,  soit 
par une mise en demeure ou...  mais c'est toujours évidemment le 
directeur régional qui fait part de ça au promoteur.  Mais 
l'inspecteur sur le terrain peut faire arrêter 
immédiatement les travaux. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Vous voulez dire séance tenante? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui,  oui. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et est-ce que vous avez l'expérience de surveillance avec 
des comités de vigilance impliquant les citoyens et le 
Ministère et le promoteur? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Dans le cadre d'un projet de gazoduc? 
LE PRÉSIDENT: 
      Non,  dans le cadre d'un projet de gazoduc,  ça 
m'étonnerait,  mais dans le cadre d'un projet d'autre nature. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Dans les projets de LES,  il existe effectivement - vous l'avez 
mentionné,  monsieur le président - il existe des 
comités de vigilance.  Je ne suis pas trop au courant comment ça 
fonctionne,  mais il y a possibilité,  oui,  d'établir un 
tel procédé dans un projet de gazoduc.  
      Sauf que la différence,  c'est que dans un projet d'un 
LES,  un lieu d'enfouissement sanitaire,  c'est très ponctuel,  
alors que là,  on est avec un projet de deux cents (200) 
kilomètres,  il  y a plusieurs municipalités 
d'impliquées.  Mais à la rigueur,  ça pourrait se faire. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord,  merci.  
      Monsieur Miller. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      J'aimerais peut-être,  au niveau inspection,  monsieur le 
président... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  excusez-moi,  je voulais vous passer la parole, 
j'étais distrait. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On a un gros item dans la construction d'un gazoduc,  qui est 
l'inspection aussi du côté du promoteur.  Alors,  au niveau 
inspection,  je voulais simplement vous mentionner que toute 
l'inspection du gazoduc va être faite par des firmes 
complètement indépendantes de l'entrepreneur et même 
du gestionnaire de projet. 
      Donc,  ce sera des firmes qui relèveront directement du 
propriétaire,  de TQM.  Il y a des inspecteurs pour toutes les 
étapes,  les différentes étapes de la construction,  
que ce soit pour le déboisement,  pour la terre arable,  le 
creusage,  le soudage. Effectivement,  la restauration,  on a des 
inspecteurs spécialisés en environnement du côté 
de la firme d'inspection. 
      On a aussi,  du côté agricole,  un spécialiste 
de la firme Urgel Delisle & Associés, ou plus qu'un,  en fait le 
nombre suffisant de spécialistes au niveau agricole qui suivront 
tout le volet agricole des travaux. 
      Au niveau comité de vigilance ou de surveillance,  on a 
déjà fait des pas dans ce sens-là.  On a eu des 
discussions avec différentes... pas fédérations,  mais 
syndicats de base de l'UPA qui se regroupent pour déléguer 
des personnes,  qui vont justement s'assurer que l'inspection est 
faite de façon adéquate,  donc qui vont surveiller nos 
surveillants. 
      Et on a aussi l'Office national de l'énergie,  qui envoie 
de façon régulière des inspecteurs qui peuvent inspecter 
dans tous les domaines,  que ce soit l'environnement ou le 
côté technique. 
      Donc,  il y a plusieurs niveaux d'inspection.  C'est un item 
très important dans la construction du gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Miller. 
M. BRUCE MILLER: 
      Merci.  Alors,  je vais conclure ma série de questions de 
ce soir avec quelque chose de très rapide. 
      Le promoteur a déposé un document avec le NEB,  d'est 
le sommaire du programme d'une notification publique.  ça a 
été déposé le 24 mars,  cette année.  Dans 
la section 9,  page 24 de ce document,  le promoteur a donné 
l'opinion que Guy Fortier et moi-même a constitué le seul,  
mais la plupart de l'opposition de ce projet.  Je vais lire ce 
document,  c'est très court. 
      (TRADUCTION) "Finalement,  à l'exception de deux individus 
qui ont communiqué avec l'Office national de l'énergie,  le 
programme de prolongement a eu très peu d'opposition." 
      Et ma question c'est,  après cette audience,  est-ce que 
le promoteur a encore l'opinion qu'il n'y a pas beaucoup d'opposition 
à leur projet?  Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  monsieur Miller.  
      Est-ce que vous avez une opinion,  monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  je crois que le rapport dont monsieur Miller 
parle reflétait la situation au moment où il a 
été fait.  Sûrement que les audiences nous ont fait,  
avec les commentaires qu'on a eus durant les audiences,  nous ont 
fait réaliser certaines choses et puis nous allons tenir compte 
des différentes préoccupations. 
      Je ne crois pas,  à l'heure actuelle,  avoir entendu 
personne dire qu'il est contre le gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      De fait,  monsieur Trudelle,  j'ai entendu,  moi aussi,  des 
gens dire qu'ils étaient contre. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Ou contre le projet, en fait. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  il faudrait nuancer peut-être. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      D'accord, contre le projet.  Donc,  le projet,  nous,  notre 
engagement,  c'est de faire un projet du moindre impact et de tenir 
compte au maximum des préoccupations de tout le monde. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça va,  monsieur Miller? 
M. BRUCE MILLER: 
      Oui,  merci beaucoup. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci à vous.  
      Monsieur René Dubreuil,  s'il vous plaît.  C'est vous 
qui remplacez monsieur Dubreuil?  Vous avez le même nom alors... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est justement,  on est proche.  C'est toujours ma question:  
est-ce que vous pourriez me répondre pour quelle raison qu'ils 
peuvent avoir pris les mesures sur les bâtiments de ma 
propriété? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Aucune idée,  monsieur le président,  puis on va 
poser la question.  Surtout que madame n'est pas propriétaire,  
elle n'est pas une propriétaire concernée par le gazoduc. 
Alors c'est justement la question qu'on se posait, pourquoi ils 
prennent les mesures des bâtiments.  On va poser la question,  
c'est tout ce qu'on peut dire.  Puis on n'a pas d'idée pour 
l'instant. 
LE PRÉSIDENT: 
      Bon,  alors madame Dubreuil... 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      Il avait le cadastre de notre propriété. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Alors ça doit être qu'il la trouvait belle.  C'est 
une belle propriété. 
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL: 
      C'est pour ça... 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors on va vous donner une réponse.  La recherche va se 
faire.  Merci.  
      Monsieur Robert Boisvert. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Bonsoir,  monsieur le président! Bonsoir,  messieurs les 
commissaires! 
LE PRÉSIDENT: 
      Bonsoir! 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Monsieur le président,  dans la convention d'option,  au 
paragraphe 4.1:  
      "L'emplacement proposé du droit de propriété 
superficiaire et des servitudes d'accessoire et celui des droits de 
travail sont indiqués dans le plan joint à l'annexe C du 
présent document,  présente convention."  
      À Magog,  on avait demandé à une soirée 
d'information de présenter ça, l'annexer,  et on ne l'a jamais 
eu.  Une soirée d'information. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  est-ce que ça a été 
déposé?  Alors c'est l'annexe C du document 4.1.  Je pense 
qu'on me dit qu'il est déjà disponible.  Est-ce que c'est 
juste? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Poisson va répondre à cette question,  mais 
l'annexe C,  en principe, c'est le croquis de localisation du gazoduc 
des espaces permanents et temporaires de chacun des 
propriétaires.  Alors on ne peut pas présenter de façon 
globale l'annexe C si ce sont des plans spécifiques pour chacun 
des propriétaires en fonction des obstacles rencontrés et 
des largeurs d'emprise permanente et temporaire à chacun des 
propriétaires. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Monsieur Poisson. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président,  l'annexe C,  c'est le plan 
d'arpentage avec la description technique,  qui va être 
préparé par les arpenteurs et que le notaire va annexer 
à l'acte de superficie lorsque l'option sera exercée.  
Alors on n'a pas actuellement de plan d'arpentage.  On a des plans 
préliminaires de négociation qui vont avec l'option.  
Tandis que là,  dans la convention d'option,  l'annexe C,  c'est 
le plan préliminaire qui est accroché.  Alors on en a 
quatre cent soixante (460) plans préliminaires qui sont 
composés,  mais actuellement,  ce n'est pas fait par des 
arpenteurs,  c'est fait par nous. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais quand vous rencontrez un propriétaire foncier,  est-
ce que vous avez déjà cette annexe en main? 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Lorsque nous rencontrons le propriétaire,  nous avons ce 
plan en main où est indiqué l'emprise permanente et 
l'emprise temporaire.  Et c'est marqué sur le plan 
"préliminaire" parce que les mesures ne sont pas des mesures 
d'arpenteur. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Monsieur Paré.  ça va?  
      Monsieur Boisvert. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Monsieur le président,  ma deuxième question.  
Monsieur le président,  à date,  le promoteur dit qu'il 
négocie avec les propriétaires un à un.  Par contre,  
si les propriétaires, pour apporter un meilleur rapport et 
équilibre de force décideraient de négocier en bloc, y 
a-t-il une loi qui nous l'interdirait,  nous en empêcherait? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Poisson va répondre à cette question. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président,  il n'y a aucune loi qui 
empêche des gens de se regrouper pour négocier,  mais 
suivant mon expérience,  chaque cas est un cas particulier et 
c'est bien difficile.  On peut établir peut-être des taux 
de base pour telle sorte de terre,  telle sorte de boisé,  mais 
s'il arrive des particularités,  bien il faut s'asseoir avec 
chaque personne pour arriver,  disons,  à un terrain d'entente.  
Mais globalement,  les gens peuvent se regrouper. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais il n'y a pas d'objection si les gens veulent le faire. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Aucune objection. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors ça répond à votre question,  monsieur Boisvert? 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Oui,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que sur les ravages de chevreuils,  vous avez eu 
l'information que vous souhaitiez avoir? 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Non,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que,  monsieur Gosselin,  vous connaissez un peu la 
localisation des ravages dans la région? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Quelle est la question? 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Quelle étude a été faite sur les ravages de 
cerfs de Virginie en Estrie à l'est de la 112 aux limites de 
Eastman? 


M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Aucune étude spécifique n'a été faite sur 
ce ravage-là,  monsieur.  La seule étude qui se fait sur 
les ravages,  c'est un inventaire aérien environ à tous les 
cinq (5) ans qui nous permet de cartographier,  c'est-à-dire 
d'indiquer l'emplacement où les chevreuils se regroupent pour 
l'hiver.  Il n'y a aucune étude spécifique qui a 
été faite. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais,  monsieur Gosselin,  quand des propriétaires ou des 
résidants se rendent compte qu'il y a des chevreuils qui passent 
l'hiver dans un coin,  est-ce qu'ils vous en informent et vous en 
tenez compte dans votre inventaire,  à ce moment-là? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Non.  Les gens ne nous en informent pas,  non. 
LE PRÉSIDENT: 
      Non? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      On fait un inventaire environ à tous les cinq (5) ans sur 
chacun des territoires de la région.  La région est 
divisée à peu près en cinq (5) parties et on passe sur 
le territoire environ à tous les cinq (5) ans pour cartographier 
les ravages. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et le ravage auquel vous faites référence n'est pas 
dans la carte du Ministère,  si je comprends bien? 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Non,  il n'est pas sur la carte du Ministère.  Par contre,  
nous autres,  on sait sur lesquels lots qu'ils se tiennent. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  c'est ça. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Parce qu'un ravage de chevreuils,  ça se tient pas dans...  ça 
peut jouer à un (1) kilomètre,  deux (2) kilomètres 
carrés en hiver. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est ça. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Tout dépendamment de la population et le site de 
nourriture. 
LE PRÉSIDENT: 
      Quand est-ce qu'il a été fait le dernier inventaire? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Je ne peux pas vous dire la date de l'inventaire,  je n'ai pas 
ça ici en note.  Mais il faut faire une distinction entre un ravage 
de chevreuils communément appelé par les gens et par le 
Ministère et une aire hivernale qui est légalement 
reconnue.  Alors c'est seulement à partir d'une certaine 
superficie que les aires sont légalement reconnues.  Et c'est un 
(1) kilomètre carré de superficie.  Donc si c'est plus 
petit que ça,  ce n'est pas une aire qui est reconnue au sens des 
schémas d'aménagement des municipalités. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Monsieur Gosselin,  ce que j'aimerais savoir,  c'est quand une 
aire est légalement reconnue,  est-ce qu'elle est portée 
sur une carte qui est elle-même diffusée ou portée 
à la connaissance de la population ou encore de ceux qui 
pourraient avoir des projets comme celui dont on discute ici? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Effectivement.  Le Ministère a diffusé l'information 
à chacune des MRC de la région. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Par ailleurs,  est-ce que votre Ministère et vous,  les 
gens disons informés comme vous,  ont pu être 
approchés par le promoteur dans le cadre d'un projet comme 
celui-ci pour savoir où étaient localisés les ravages?  
Avez-vous connaissance de démarches qui ont été faites 
à ce niveau-là? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      Je ne me suis pas occupé du dossier.  Je ne suis pas au 
courant.  Je regrette. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Le sens de nos questions,  je pense que tout le monde le 
comprend maintenant après quelques jours,  c'est qu'on essaie 
d'arrimer des sources d'information avec ceux qui ont des 
orientations à prendre.  L'information relative aux ravages de 
chevreuils reflète une des préoccupations qui a 
été mise de l'avant.  
      J'aimerais savoir si du côté du promoteur le type 
d'échange et d'information que nous donne monsieur Gosselin peut 
constituer une source de référence en rapport à la 
suite de la planification? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle va répondre à cette question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le commissaire,  les ravages,  si vous voulez,  
définis au sens de la loi, un (1) kilomètre et plus,  on a 
déjà répondu qu'il y en avait deux (2) sur l'ensemble 
du projet dans la région de l'Estrie et qu'on les avait 
cartographiés sur nos renseignements, c'est-à-dire sur nos 
documents. 
      On a également dit qu'il y avait d'autres habitats,  comme 
monsieur Gosselin vient de le mentionner,   que les gens appellent 
"ravage" mais qui n'en sont pas au sens de la loi. 
      Alors ces habitats-là,  on les relève,  si vous 
voulez,  par des commentaires des gens comme tels,  et puis vous 
savez,  on en voit partout,  il y en a à peu près partout. 
      Alors je vais peut-être faire une digression,  mais à 
ma grande surprise,  j'étais au Mont St-Bruno hier et puis j'en 
ai vu sur le Mont St-Bruno alors que c'était impensable il y a 
quelques années.  Il y en a même sur l'île de 
Montréal.  On en a vu près du site d'enfouissement dans le 
parc-nature.  
      Alors à plus forte raison dans l'Estrie où on a 
parlé d'une population qui dépasse, je pense,  c'est treize 
(13) unités par kilomètre carré,  bien,  il y en a 
partout aussi. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Est-ce à dire qu'au moment du plan et de l'étude 
d'impact,  vous ne tenez compte que des aires légalement 
définies ou si quand on porte à votre connaissance qu'il 
existe des aires,  même si elles n'ont pas de caractère 
officiel,  en tenez-vous compte? 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le commissaire,  on en tient compte.  Il y a des 
mesures de mitigation qui sont prévues actuellement dans le 
chapitre 9,  où on a parlé notamment de déboisement 
dans des secteurs qui constituent un élément ou un certain 
potentiel de nourriture.  Puis on a prévu des mesures de 
mitigation,  notamment au niveau du déboisement pour laisser, 
entre autres, les brindilles sur le terrain si jamais le 
déboisement se faisait fin février,  début mars.  
Alors c'est une des mesures.  Il y en a d'autres dans le tableau en 
question et dans le chapitre en question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Merci,  monsieur Boisvert. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Une sous-question,  s'il vous plaît? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  allez-y,  allez-y. 
M. ROBERT BOISVERT: 
      C'est bien beau de dire qu'ils vont laisser les brindilles au 
mois de février et mars. L'année d'après,  qu'est-ce 
qu'ils vont avoir ces chevreuils-là? 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Moi,  je pense,  monsieur le commissaire,  que la population a 
un certain temps pour s'ajuster,  je parle de la population de 
chevreuils bien sûr,  et puis il ne faut pas oublier non plus 
qu'il va y avoir réimplantation d'une végétation 
herbacée sur l'emprise. Puis c'est,  comme on l'a dit 
précédemment dans d'autres séances,  c'est que le cerf 
de Virginie,  si vous voulez,  se déplace continuellement et 
puis ce n'est pas encore une fois des habitats stables.  C'est des 
habitats qui bougent continuellement et ils vont continuer à le 
faire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Gosselin,  est-ce que c'est conforme à la science 
biologique? 
M. MARC-JACQUES GOSSELIN: 
      C'est conforme. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  ça va,  monsieur Boisvert? 
M. ROBERT BOISVERT: 
      Au moratoire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Luc Pelletier. 
M. LUC PELLETIER: 
      Je vais faire vite une remarque et deux (2) questions qui se 
répondent par oui ou par non.  D'abord,  monsieur le 
président,  j'ai posé une question au départ qui 
semblait peut-être vague,  mais madame Roy-Alain a reposé 
la même question plus précise concernant le plan d'urgence.  
      La réponse que j'aurais aimé entendre,  c'est de quoi 
de concret dans le genre: "Nous avons une équipe de deux (2) 
personnes qui va se déplacer à la municipalité,  qui 
va,  par exemple,  un samedi,  rassembler tous les propriétaires 
concernés et peut-être les propriétaires qui sont dans 
la bande de protection,  on va faire un exercice comme on faisait 
à la petite école,  on va sonner la cloche,  on va 
descendre et puis on va se rassembler en quelque part".  De quoi de 
concret. 
      Je passe à mes questions. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Pelletier,  quand on dit la réponse que j'aurais 
aimé entendre,  c'est des éléments intéressants 
à mettre dans votre mémoire ou dans le mémoire de la 
MRC. 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui,  ça sera fait. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. LUC PELLETIER: 
      Ma question.  On a parlé tantôt qu'il y aurait un 
décret pour les travaux qui auront lieu dans les cours d'eau,  
sur les rives,  etc.  Est-ce que le décret supplante le RCI,  
les règlements municipaux qui protègent les rives et les 
littoraux? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Alain. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Le décret va être émis par le Conseil des 
ministres et va tenir compte de tous les éléments du 
milieu, et il va probablement y avoir des conditions.  On ne peut 
présumer, mais il est possible qu'il y ait des conditions.  
À ce moment-là,  il peut y avoir des éléments 
spécifiques sur les traversées de cours d'eau,  entre 
autres,  comme condition à respecter par le promoteur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais en principe,  il n'y a pas d'incompatibilité avec la 
réglementation locale. 
M. JACQUES ALAIN: 
      Non,  je ne croirais pas. 
M. LUC PELLETIER: 
      O.K.  Puis le décret,  c'est seulement pour donner un avis 
en bloc.  C'est ça l'idée du décret? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Le décret,  il donne l'autorisation ou refuse le projet.  
Et si le Conseil des ministres accepte le projet,  il va y avoir 
probablement des conditions. 
M. LUC PELLETIER: 
      Au lieu de faire trois cents (300) petites demandes pour chacun 
des petits cours d'eau,  des petites zones ou... 
M. JACQUES ALAIN: 
      C'est ça. 
M. LUC PELLETIER: 
      C'est ça en gros l'idée? 
M. JACQUES ALAIN: 
      Oui.  Le décret va autoriser la réalisation du 
projet.  Par la suite,  il va y avoir des certificats d'autorisation 
en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de 
l'environnement, et ça,  ça va être émis par le sous-
ministre de l'Environnement.  Et à ce moment-là,  ça va 
inclure où commencer les travaux et ça va inclure les 
traversées de cours d'eau comme telles. 


M. LUC PELLETIER: 
      Merci.  Dernière question.  Au sujet de la conservation du 
paysage rural.  On a quelques circuits touristiques dans la 
région.  Je voudrais savoir s'il a été prévu de 
minimiser les impacts visuels des équipements qui ne seront pas 
enfouis?  Par exemple, à East Hereford,  j'ai vu un croquis 
d'une clôture.  Est-ce qu'il est prévu de l'harmoniser avec 
le paysage rural ou, au minimum,  est-ce qu'il est prévu des 
écrans boisés pour ces installations-là?  LE 
PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  il y a soit des plantations similaires à 
ce qu'il y a autour,  mais il y a toujours, dans l'implantation des 
postes ou des sites clôturés,  une harmonisation qui est 
faite avec le paysage environnant,  la plupart du temps par des 
plantations autour de l'installation. 
LE PRÉSIDENT: 
      Voilà.  ça répond à votre question? 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui,  merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors si je comprends bien,  la MRC va être vigilante. 
M. LUC PELLETIER: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Monsieur Marius Cloutier.  Il est parti?  
      Alors ça met fin à notre séance.  Merci de votre 
patience. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur le président? 
LE PRÉSIDENT: 
      Nous reprenons demain à 19 h.  Attendez une seconde,  s'il 
vous plaît. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je m'excuse.  Il y avait deux (2) documents qu'on n'a pas 
déposés au début. Alors on aimerait peut-être 
vous en faire le dépôt. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  s'il vous plaît.  Allez-y. 
M. LUC PELLETIER: 
      Et peut-être juste vous donner l'explication sommaire sur 
acétate pour que vous puissiez bien comprendre le document. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  ça fait partie d'une 
préoccupation qui avait été soulevée par monsieur 
le commissaire Paré la semaine dernière concernant 
l'autoroute 10.  Vous vous rappellerez,  si ma mémoire est 
bonne,  que j'avais souligné que l'exercice avait été 
fait au début des années 80 quand on a construit le gazoduc 
GMi et qu'on avait évalué à l'époque qu'il y 
avait plus d'érablières le long de l'autoroute 10 que le 
long du tracé que le gazoduc GMi a emprunté.  Et 
c'était pour une - de mémoire en tout cas - une de ces 
raisons pour lesquelles le tracé GMi avait été retenu.  
Il y avait une question d'érablière. Il y avait une 
question de développement résidentiel.  
      Alors,  on s'est permis de faire un exercice à partir de 
cartes forestières existantes, de photographies aériennes 
et puis une très très brève visite sur le terrain,  
c'est-à-dire le long de l'autoroute,  et on voudrait vous 
déposer trois (3) cartes qui ont été faites à 
l'échelle 1:50 000 et puis un tableau. 
      Alors je peux peut-être en présenter un pour 
alléger la longueur de la soirée, simplement présenter 
une des cartes et on déposera les autres demain.  Et puis un 
tableau qui résume nos données. 
      Alors,  monsieur le président,  il y a deux (2) 
tracés qui ont été comparés ici.  Alors vous avez 
le tracé bleu ou mauve qui est le tracé projeté par 
Gazoduc TQM; en jaune qui était le tracé GMi; les points 
bleus représentent les peuplements d'érables à sucre, 
66 % et plus; les points bleus,  les peuplements d'érables 
à sucre, 33 à 66; les orangés,  les érables 
rouges.  Et on a si vous voulez cartographié mais c'est d'une 
façon très très préliminaire,  et puis vous 
comprendrez à côté de l'échelle,  les 
développements résidentiels qu'on retrouve le long de 
l'autoroute 10 et puis le long du tracé envisagé. 
      Alors on a trois (3) transparents de cette nature et je vous 
fais grâce des deux (2) autres,  à moins que vous teniez 
à les voir. 
LE PRÉSIDENT: 
      On les examinera une fois déposés. 
M. URGEL DELISLE: 
      D'accord.  Et nous avons fait une compilation de ce qu'on a 
retrouvé sur le tracé et on se rend compte que la distance 
totale est à toutes fins pratiques identique;  que les 
érablières de 66 % et plus,  il y a une très nette 
différence,  que l'on prenne le côté nord ou le 
côté sud de l'autoroute 10 par rapport au tracé 
privilégié;  la même chose pour le 33 à 66,  
notamment du côté sud; pour un sous-total 
d'érablières de bonne qualité de 1.4 versus 4.7 et 
5.5. 
      Quant à l'érablière rouge,  bien on a aussi une 
différence,  quoiqu'elle n'est pas très substantielle au 
niveau du tracé projeté.  Par contre,  quand on additionnel 
le total des érablières,  bien on se rend compte qu'on est 
pratiquement un peu plus du double quelle que soit la variante qu'on 
utilise le bord de la voie ferrée. 
      On a tenté d'évaluer la plantation et puis on a 
tenté aussi d'établir la distance parcourue en secteurs 
résidentiels ou à proximité de ceux-ci.  Alors vous 
verrez sur les transparents la cartographie qu'on a faite et, 
évidemment,  il y a quelques notes qu'on a mises pour 
présenter le tableau de la façon la plus objective possible en 
faisant les distinctions qui s'imposent. 
      Alors c'est l'information la plus chaude,  si vous voulez,  
qu'on possède actuellement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci d'avoir pris le temps de... 
M. URGEL DELISLE: 
      ça a été fait au cours de la fin de semaine. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est ça que j'allais dire.  Merci d'avoir pris le temps du 
congé pour présenter ces données. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors l'autre document,  c'est qu'on m'a fait la demande de 
déposer certaines photos du Saguenay qu'on avait déjà 
discuté.  Alors peut-être juste pour une meilleure 
compréhension lors de votre analyse,  j'aimerais vous les 
montrer,  c'est deux (2) acétates,  et vous donner quelques 
explications sommaires.  
LE PRÉSIDENT: 
      Oui. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors il s'agit d'une conduite de gaz de dix (10) pouces de 
diamètre qui traversait la rivière à Mars à Ville 
La Baie.  Alors on voit ici la conduite qui est en suspension et la 
berge de la rivière qui s'est complètement effondrée.  
On voit ici le pont qui traversait la rivière à Mars,  qui 
lui aussi est tombé.  Alors la berge se poursuivait environ 
jusqu'à la moitié de la rivière qu'on voit 
présentement.  Et on voit tous les débris sur la conduite. 
Et puis il y avait aussi,  il y a un terrain de camping près de 
là qui a été complètement anéanti et il y a 
toutes sortes d'objets qui ont frappé la conduite,  que ce soit 
des frigidaires ou maisons mobiles et autres objets. 
      Donc c'est un premier acétate ici qui va être 
déposé en quinze (15) copies. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors la conduite n'a pas été affectée d'aucune 
façon? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      La conduite n'a pas été affectée d'aucune façon.  
De même,  aucune conduite en acier dans tout le secteur du 
Saguenay n'a subi aucune brisure.  Simplement quelques conduites de 
plastique qui se sont brisées et puis à ce moment-là,  
c'est les seuls bris qu'on a eus sur notre réseau. 
      Ici,  un autre endroit,  ruisseau Deschênes à 
Jonquière.  Alors le ruisseau originalement avait la largeur de 
ce ponceau de béton ici qu'on peut voir.  Alors il y a deux (2) 
conduites en parallèle qui étaient enfouies à cet 
endroit-là.  Alors le ruisseau s'est complètement 
déchaîné et occupait toute cette largeur-là 
à la suite de l'inondation. 
      Et on voit même ici une voie ferrée qui était en 
parallèle ici de nos conduites,  qui s'est complètement 
défaite et qui est venue frapper la conduite et s'installer en 
dessous de la conduite.  Alors c'est le ruisseau Deschênes 
à Jonquière,  juillet 1996. 
      Alors c'est de ces deux (2) acétates qu'on avait 
parlé précédemment, qu'on va déposer à la 
Commission. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Merci.  ça complète? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Bonne nuit à tous. 
              **************************************** 
Je,  soussignée,  LISE MAISONNEUVE,  sténographe 
judiciaire,  certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de 
la preuve et des témoignages en cette cause,  pris au moyen du 
sténomasque,  le tout conformément à la Loi. 
                            ET J'AI SIGNÉ: 
                            _________________________ 
                            LISE MAISONNEUVE, S.O. 

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