Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 30 juillet 1997

BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES
SUR L'ENVIRONNEMENT

ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire

AUDIENCE PUBLIQUE
SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT
DU GAZODUC TQM
DE LACHENAIE a EAST HEREFORD

DEUXIèME PARTIE
VOLUME 2
Séance tenue le 30 juillet 1997, à 19 h
Hôtel Le Castel de l'Estrie
901, rue Principale
Granby

TABLE DES MATIèRES

SÉANCE DU 30 juillet 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
MOT DU PRÉSIDENT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
LE PRÉSIDENT: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1

PRÉSENTATION DES MÉMOIRES:
UPA DE SAINT-HYACINTHE: JEAN-GUY RAYMOND, MICHEL SAUCIER, RENÉ WALASZCZYK . . . . . . . . . . 3
JEAN-MARC SAINT-HILAIRE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .17
SYNDICAT DE L'UPA PROVENÇAL: DENISE BRODEUR-RIENDEAU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .28
LUCETTE DEPADOVA ET GÉRARD DE LABADIE . . . . . . . . . . . . . . . .31
DENISE SAVAGE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .39
JEAN-CLAUDE CHAPLEAU. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .45
JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .49
LUCIEN RIENDEAU . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .52
NORMAND FORTIN. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .57

DROIT DE RECTIFICATION:
JEAN TRUDELLE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .60

SOIRÉE DU 30 JUILLET 1997
MOT DU PRÉSIDENT

Bonsoir, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue àcette seconde partie de l'audience publique portant sur le projet de
prolongement du Gazoduc TQM de Lachenaie jusqu'à East Hereford.

Je suis Camille Genest, commissaire au BAPE, et je préside
cette Commission d'enquête. Je suis assisté de monsieur Charles
Cloutier et de monsieur Jean Paré, membres du Bureau.

Les autres membres de l'équipe sont madame Danielle Paré,
analyste, madame Mylène Savard, agente de secrétariat, de même que
madame France Carter, agente de secrétariat.

Les sténotypistes officielles sont madame Lise Maisonneuve pour
la version française et madame Annagret Rinaldi pour la version
anglaise des transcriptions. Les services d'interprétation simultanée
sont sous la responsabilité de madame Deborah Stupple.

Les services techniques sont assurés par le ministère des
Relations avec les citoyens et de l'Immigration, sous la direction de
monsieur Daniel Moisan et monsieur Jean Métivier.

Cette seconde partie du processus de consultation du BAPE est
consacrée àl'audition des mémoires par la Commission. La
présentation de vos mémoires peut être faite verbalement ou par le
dépôt et l'explication des mémoires.

Toute personne, municipalité ou groupe, peut ainsi prendre
position sur le projet ou sur tout élément faisant partie du dossier
sous examen. Les participants seront invités àvenir présenter leur
mémoire selon l'ordre d'inscription convenu au préalable avec madame
France Carter.

Tous les documents relatifs àcette deuxième partie seront
disponibles dans les centres de consultation, ainsi que les notes
sténographiques, et ce, dans les meilleurs délais. Ces centres de
consultation sont situés àla Bibliothèque de Coaticook, àla
Bibliothèque Memphrémagog àMagog, àla Bibliothèque municipale de
Sainte-Julie, àla Bibliothèque municipale de Granby, àl'Accueil du
Centre communautaire Roussin, de même qu'aux bureaux permanents du
BAPE àQuébec et àMontréal, et àla Bibliothèque centrale de
l'Université du Québec àMontréal.

Les documents pertinents seront cependant disponibles en
audience publique, derrière la salle, auprès de la secrétaire de la
Commission.

Un petit rappel concernant la procédure d'évaluation et d'examen
des impacts et le rôle du BAPE.

Il y a eu une première partie de l'audience où les participants,
qui le désiraient, ont pu poser des questions àla Commission, qui
les a ensuite adressées au promoteur, ainsi qu'aux différentes
personnes-ressources qui étaient àla disposition de la Commission.
Des questions additionnelles ont été adressées àces derniers après la
première partie de l'audience et les réponses ont été déposées dans
les centres de consultation. Quelques réponses restent àvenir, mais
la majorité des questions ont obtenu une réponse.

Nous commençons ce soir la seconde partie, soit la partie qui
concerne l'émission des avis et opinions sur le projet. Une fois
l'audition des mémoires terminée, la Commission en fera une analyse
et les intégrera àsa propre analyse sur le projet. L'analyse et les
recommandations de la Commission seront consignées dans un rapport,
qui sera remis au ministre de l'Environnement et de la Faune le 9
octobre prochain. Le ministre a, selon les exigences réglementaires,
soixante jours pour rendre public le rapport.

Pour ce qui est du déroulement des séances de cette deuxième
partie, l'horaire retenu est le suivant. Nous avons tenu une
première séance àMontréal le 28 juillet dernier, lundi. Nous tenons
ce soir une séance et ce sera la seule. Il n'y aura pas de séance
demain puisque le nombre de mémoires ne le justifie pas.

Nous tiendrons, au Pub de la Gorge sur la rue Michaud à
Coaticook, des séances les 4 et 5 août prochains, ainsi qu'à la
salle paroissiale Saint-Jean-Bosco, au 900, rue Sherbrooke àMagog,
les 6 et 7 août prochains.

J'aimerais, avant d'inviter le premier participant inscrit,
vous rappeler quelles sont les règles de fonctionnement prévues pour
cette deuxième partie d'audience. Une fois que les gens auront
terminé de présenter leur mémoire, la Commission leur adressera des
questions afin de bien cerner l'ensemble des arguments présentés ou
obtenir des informations additionnelles.

De plus, il existe un droit de rectification pour corriger des
faits ou des données erronées ou inexactes énoncées pendant les
séances. Ce droit est accessible àtous. Il pourra être utilisé en
fin de séance. Ceux qui désirent s'en prévaloir doivent en aviser
madame France Carter ou madame Mylène Savard àl'arrière de la salle.

Ainsi, àla fin de chaque séance, une période sera allouée
pour les rectifications de faits et de données qui seraient
nécessaires. Ce droit de rectification ne s'applique que sur des
faits. Il ne s'applique pas concernant des opinions ou des avis.
Ainsi, le droit de rectification n'est valable que pour corriger des
faits ou des données erronées énoncées en cours de séance.

En terminant, je vous rappelle que la Commission recherche en
tout un climat serein, et je vous souligne que les attitudes et les
propos méprisants ou désobligeants sont contraires àla bonne marche
et au bon fonctionnement d'une audience publique.

Je nous souhaite une bonne deuxième partie d'audience sur le
projet de prolongement du gazoduc de TQM.

Je demande maintenant au premier intervenant d'inscrit pour ce
soir, soit les représentants de la Fédération de l'UPA de Saint-
Hyacinthe, monsieur Jean-Guy Raymond, monsieur Michel Saucier et
monsieur René Walaszczyk, s'il vous plaňt de vous avancer.

Alors messieurs, bonsoir! Nous avons vingt minutes àvous
consacrer. Vous décidez du temps que vous utilisez et le temps
résiduel sera àla mesure du temps que vous prendrez pour présenter
votre mémoire, le temps résiduel pour les échanges avec les
commissaires.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Bonsoir! Je remercie la Commission et le BAPE pour l'audience
de nous permettre de présenter un mémoire. Je vais vous faire un
résumé bref du mémoire, puis on répondra aux questions. C'est Michel
Saucier qui va faire le résumé du mémoire et on répondra aux questions
par après.

M. MICHEL SAUCIER:

Je crois que vous en avez une copie. Alors, en préambule,
vous avez une brève présentation de notre organisation, la Fédération
de l'UPA de Saint-Hyacinthe.

Vous avez, àla page 2, une description du territoire que l'on
couvre. Alors, il s'étend, dans son axe nord-sud, de Sorel àla
frontière américaine, en longeant la rivière Richelieu; d'est en
ouest, de la Ville d'Iberville àWaterloo. Et la vocation agricole
de la région ne fait aucun doute, 85 % du territoire est situé en
zone verte. On y retrouve près de cinq mille (5 000) fermes et six
mille cinq cents (6 500) exploitantes et exploitants.

La plupart des principales productions agricoles sont pratiquées
en région. On retrouve les cultures commerciales: production
laitière, porcine, bovine, acéricole, pomicole, maraňchère,
légumes de conserveries, production de volailles. On retrouve
environ cent cinquante (150) entreprises impliquées dans la
transformation alimentaire et quelques joyaux institutionnels: le
Centre de recherche et de développement des aliments, le Centre
d'insémination artificielle et plusieurs autres organismes importants
au niveau agroalimentaire.

Maintenant, la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe travaille àl'enrichissement du patrimoine régional, intervient pour augmenter
la performance de notre industrie sur les marchés. Nos gouvernements
diminuent l'aide accordée au secteur agricole et, de plus en plus,
les producteurs, productrices doivent prioriser les actions qui vont
stimuler le développement àmoyen et àlong termes du secteur
agroalimentaire.

La desserte du gaz naturel en milieu agricole s'inscrit dans
notre vision des opportunités àprioriser si nous voulons faire face à
une concurrence de plus en plus vive sur les marchés. Les producteurs
agricoles des autres provinces ont une longueur d'avance sur nous dans
l'utilisation du gaz naturel. Nous sommes prêts àles concurrencer si
on nous offre l'accès aux mêmes intrants énergétiques.

Alors, vous voyez qu'en préambule, on va retrouver un peu
l'objet de notre intervention sur la desserte du gaz.

A la page suivante, vous avez ce qui nous motive àvenir vous
rencontrer. D'abord, au niveau des infrastructures gazières, il y a
un certain nombre d'inconvénients qui sont liés àla servitude de
passage et aux travaux d'entretien et de construction. Alors, nous
avons un certain nombre de points àsoulever en lien avec cette
première préoccupation là.

Et finalement, dans un deuxième temps, lorsque le milieu
agricole assiste àla construction et au passage de gazoduc sur leurs
terres, sans pouvoir accéder àcette forme d'énergie, nous voulons
plaider notre cause àcet égard compte tenu qu'actuellement la plupart
des clientèles sont industrielles et urbaines actuellement.

Comme premier point, les inconvénients liés àla servitude de
passage et droit de superficie, je vais être beaucoup plus rapide sur
ces points-là. Ce sont des points techniques. Déjà, nous en avons
fait part àTQM et il y a des processus de négociation qui sont en
cours, mais on voulait en faire part àla Commission.

A l'article 3.1, ce qu'on demande de modifier àcet article-là,
c'est que le promoteur s'en tienne àson intention de construire et
d'exploiter un seul gazoduc et non pas plusieurs autres projets
potentiels.

A l'article 4.5, on demande d'inclure dans cet article en ce
qui concerne tous les travaux visant ànettoyer l'emprise, àdégager
l'emprise, que ces travaux-là respectent les normes environnementales
au niveau des produits qui vont être utilisés et que les méthodes qui
seront utilisées ne nuisent pas aux différentes cultures ou récoltes
du propriétaire.

A la page suivante, àl'article 5.1, ce qui est demandé
essentiellement, c'est de modifier cet article-là de façon àprévoir
que l'indemnisation pour toute contamination ou pollution soit traitée
en vertu des articles 19 et 20 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qu'on lui fasse spécifiquement référence pour tout
dommage qui pourrait être causé, présent ou futur, qui résulte de la
présence du pipeline ou des activités du promoteur. Alors, on
demande de le modifier en faisant référence àla Loi sur la qualité de
l'environnement.

A l'article 5.2, on demande d'enlever cet article qui traite de
la construction de pipeline supplémentaire, d'une compensation égale à50 % de la valeur marchande, tout simplement parce qu'on a demandé
auparavant d'avoir un seul projet, un seul pipeline. Donc, ça va de
soi qu'on demande àce que tous autres pipelines ne soient pas inclus
dans ce contrat-là.

A l'article 5.4, ce qu'on demande essentiellement, c'est
d'ajouter àcet article l'expression "terrain contigu" après le mot
"emprise". Compte tenu que cet article traite de l'enfouissement, de
l'entretien du pipeline, il peut y avoir des écoulements des eaux de
surface, il peut y avoir des travaux de culture, bien sûr, qui vont
devoir être entrepris sur l'emprise, mais on souhaite que ce soit
aussi sur les terrains contigus compte tenu que dans plusieurs cas ça
s'impose.

A la page suivante, pendant la période des travaux, on veut
s'assurer que la compagnie puisse installer des traverses au-dessus
des tranchées tant que les travaux ne seront pas terminés et que le
sol ne sera pas remis en état, pour permettre au propriétaire d'avoir
accès àsa propriété de part et d'autre de ladite tranchée. Alors ça,
c'est un point qui est connexe àl'article précédent.

A 5.12, ce qu'on retrouve, c'est qu'à l'exception de l'article
5.3, dont le libellé apparaňt, donc àl'exception de ce cas-là, on
demande àce que la compagnie n'ait pas le droit d'ériger de clôture
autour de l'emprise ou sur celle-ci sans le consentement du
propriétaire ou àmoins que cela n'ait été ordonné par l'Office
national de l'énergie.

A l'article 6.2, essentiellement ce qui est demandé, c'est
d'ajouter au texte de l'article que la compagnie indemnise le
propriétaire en conformité avec l'article 5.1; si jamais la compagnie
décide de reconstruire le pipeline ou de le modifier, de le déplacer,
etc., de le remplacer, alors que s'il y avait d'autres travaux,
qu'ils soient réalisés en conformité avec l'article 5.1 qui, lui,
prévoit déjà les modalités d'indemnité mais aussi de respecter les
lois sur les normes de l'environnement.

En 6.3, ce qu'on demande, c'est de modifier la clause
d'abandon. Alors, l'abandon de l'utilisation de l'emprise, ce qu'on
demande, c'est que ce soit interprété comme étant la cessation des
exploitations du pipeline pour une période continue de trois (3) ans,
qu'il y ait une prescription de trois (3) ans, et en spécifiant les
mesures que la compagnie doit prendre dans l'éventualité où elle
décide de laisser le pipeline sur place ou éventuellement de
l'enlever.

Si elle décide de l'enlever, on précise les mesures, et si
elle décide de le laisser sur place, il y a une série de mesures,
mais essentiellement si la compagnie décide de laisser son pipeline,
lorsqu'il aura été abandonné, qu'elle en demeure responsable - c'est
l'esprit un peu de ce qu'on souhaite - qu'elle en demeure responsable
tant et aussi longtemps que le pipeline est dans la terre.

A l'article 8, c'est un autre point qui est ressorti lors de
nos rencontres avec les producteurs, les productrices concernés. Il
peut arriver que des gens ne soient pas satisfaits des moyens, des
compensations. On s'est interrogés sur le processus de négociation,
d'arbitrage. Ce n'est pas toujours facile ces processus-là.

Alors, on demande d'envisager un mode d'arbitrage qui pourrait
se faire devant des arbitres choisis par les parties, dont des
montants seraient inférieurs àun maximum -
on donne ici un montant de cinq mille dollars (5 000 $) - pour éviter
la procédure qui est prévue actuellement selon la Loi de l'Office
national de l'énergie, qui est beaucoup plus complexe. Et on
voudrait que les propriétaires puissent se choisir des arbitres
localement ou du moins dans la Province de Québec.

L'accès au gaz naturel, c'est le deuxième point sur lequel on
veut attirer votre attention. Alors, àla page 8, je vous en fais
la lecture.

L'autre préoccupation concernant notre présence devant la
Commission porte sur le fait que les formules actuellement utilisées
pour déterminer la rentabilité des projets gaziers tendent àfavoriser
le milieu urbain et le secteur industriel, et ce, au détriment des
milieux ruraux et agricoles. Pourtant, le gaz naturel représente une
option énergétique intéressante pour les producteurs, productrices
agricoles.

On donne un exemple, ici, d'une ferme céréalière de taille
moyenne qui aurait accès au gaz naturel. Les économies seraient de
l'ordre de sept mille dollars (7 000 $) annuellement au seul chapitre
du séchage du maïs. La dépense en séchage pour l'ensemble de
production québécoise se traduirait par une baisse de treize millions
quatre cent cinquante mille dollars (13 450 000 $), une économie de
six dollars (6 $) la tonne par maïs.

D'autres économies importantes pourraient être réalisées dans
les productions nécessitant le chauffage de bâtiments agricoles dans
les secteurs de la volaille ou de la serriculture, àtitre d'exemple.

Nous croyons que la construction d'une ligne de transport, tel
que PNGTS, devrait s'accompagner de mesures permettant minimalement
aux agriculteurs résidant dans des paramètres raisonnables de distance
des infrastructures gazières de s'approvisionner en gaz naturel.

Les moyens pour favoriser la distribution du gaz naturel en
milieu agricole sont àévaluer. Cependant, nous proposons de
modifier ou d'assouplir les normes de rentabilité lorsqu'un projet en
milieu agricole est projeté ou encore prévoir une aide financière pour
le manque àgagner relié aux coûts de construction pour la
distribution en milieu agricole.

Nous sommes d'avis que le secteur agricole est créateur
d'emplois, se trouve au coeur du développement local et régional,
les projets de distribution du gaz auraient des retombées externes
importantes sur le milieu et celles-ci ne sont pas prises en compte
dans la construction de lignes de transport.

Pourtant, si l'on connaissait mieux les bénéfices économiques
reliés àla gazéification du milieu rural, l'extension du réseau
gazier en serait optimisée pour le bénéfice de tout le milieu.

Alors, c'est bien sûr que cette demande-là, ce souhait-là,
l'élément déclencheur et compte tenu que dans notre région, on a eu
plusieurs projets de gazoduc importants, souvent des lignes de
transport essentiellement en milieu agricole, alors àforce de les
voir passer, le désir de pouvoir avoir accès au gaz est né. Et
depuis plusieurs années, on a demandé àdifférentes instances
d'entrevoir des mesures pour aider le milieu agricole àavoir accès au
gaz.

Alors, on vous remercie de votre bonne écoute.

Merci, monsieur Saucier. Vous proposez un certain nombre de
mesures qui sont précises et pratiques. Vous avez probablement lu
dans les transcriptions que le promoteur s'est engagé àce qu'il y ait
une seule conduite qui soit installée et il a même annoncé qu'il
retirerait l'article 5.2 du contrat type.

Vous faites référence aux articles 19 et 20 de la Loi sur la
qualité de l'environnement. Évidemment, la loi s'applique, mais ça
donne un contexte quand on rappelle certaines dispositions
législatives dans un contrat.

Concernant les traverses au-dessus de la tranchée, est-ce que
selon votre expérience, les propriétaires fonciers durant ce genre de
travaux continuent àcirculer? Est-ce qu'il n'y a pas des questions de
sécurité qui se posent?

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Bien, là-dessus, je pense qu'il faut continuer puis il faut
aller au bout de la terre. Il faut qu'il y ait une méthode de trouvée
pour y aller. C'est qu'on se dit qu'il ne faut pas arrêter de... si
c'est le temps de récolter une récolte, puis les travaux sont en
cours, il faut trouver une méthode; si c'est possible de passer par
un autre rang puis qu'ils payent la différence, qu'ils fassent le
transport.

Généralement, ça se fait, on a eu des cas, mais on veut que
ça soit prévu, puis tout le temps. Puis on ne peut pas dire que tout
le bout de la terre, on ne le récoltera pas. Il faut qu'il y ait des
traverses pour qu'on soit capable d'y aller. Parce que des fois, même
après que c'est fini ou que c'est en cours, il y a des pluies, on ne
peut pas traverser. Il faut que ce soit prévu, puis on veut que ce
soit inscrit pour pas àchaque fois revenir, pour que ce soit clair.

D'accord. Concernant les clôtures, est-ce que le fait que vous
le mentionniez signifie que vous avez une expérience, vos membres ont
une expérience regrettable ou difficile àce sujet-là?

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Bien, c'est pour prévoir parce que ça n'arrive pas souvent,
mais ça arrive avec un producteur, entre autres. On décide de faire
des choses puis on l'empêche de passer complètement, puis ça ne se
parle pas. Nous autres, on dit...

Souvent, bien, l'UPA, on s'implique, puis on va faire des
pressions, puis ça finit par s'arranger, mais on dit que ça devrait
toujours se faire automatiquement, de ne pas mettre des choses, que
personne ne parle, puis on arrive le matin, puis on ne peut plus
passer. On est capable de s'entendre, mais on veut que ce soit
clair, puis qu'il ne devrait pas jamais arriver rien, bon, de
prévoir d'avance toutes ces choses-là. C'est pour ça qu'on spécifie
ça. C'est toujours des cas isolés, mais quand ça arrive, le
producteur se réveille, bon, c'est...

Est-ce que j'ai bien prononcé votre nom tout àl'heure?

M. RENÉ WALASZCZYK:

René Walaszczyk, oui, ça a été. De toute façon, je le
reconnais, quand on commence àavoir des problèmes, c'est le mien.

Mais de façon générale, la compagnie se donne plein pouvoir sur
l'emprise interdisant d'installer des arbres, de faire ceci, de
faire cela. C'est surtout aussi pour avoir une assurance qu'à
l'intérieur de ces pouvoirs-là, qu'au moins on ne clôture pas ces
emprises-là sans que le producteur soit avisé ou en accord avec ça.
Parce que lorsqu'on a signé un droit comme celui-là, la compagnie,
elle se protège.

Un petit peu comme dans la clause sur les pipelines, quand au
bout de trois (3) ans, lorsqu'il y a abandon, tu deviens
propriétaire du pipeline. C'est pour ça que... et c'est dans les
contrats. C'est pour ça qu'on l'a amené.

C'est un peu la même chose, les compagnies ont tendance àse
dégager, mais àprendre toutes les garanties sur leur bord. Puis
dans le fond, c'est un peu ce qu'on soulève un derrière l'autre, là.

Oui, vous avez fait un examen intéressant d'un ensemble des
dispositions contractuelles. Finalement, il y a un certain nombre de
vos recommandations, on pourrait dire: "ça va s'enlaidir, mais c'est
mieux de le dire".

M. JEAN-GUY RAYMOND:

En principe, nous, on n'est pas contre le passage des lignes,
mais en autant qu'on s'entend pour les meilleurs tracés possibles.
Mais, en tout cas, comme organisme, si on ne s'impliquait pas, ils
ont tendance àaller voir les producteurs un àun, puis après qu'ils
ont une majorité d'accrochée, comme on dit, de signée, les autres
sont obligés de passer là. On détourne ça, puis on se forme des
comités, puis on travaille àne pas se faire faire ça cette passe-là.

Et si on ne fait pas ça comme il faut, après ça il y a des
producteurs qui disent: "Ah! on est organisés, on s'est embarqués
là-dedans, on ne le savait pas." On veut tout prévoir. Il devrait y
avoir des contrats pour tout le monde égal, avant de commencer, que
ça soit défini et pas qu'il y ait... si on ne se regroupe pas pour
travailler ensemble, on s'en fait passer. Oui, c'est ça qu'on veut
prévoir.

Si vous le dites. Vous parlez de l'arbitrage, des arbitres
locaux. Comment vous voyez ça un petit peu? Parce que ça, ça serait
assez différent de la pratique actuelle. Est-ce que vous verriez un
tribunal administratif québécois chargé de ça ou comment... avez-vous
imaginé un petit peu quelle formule pourrait être utilisée?

M. MICHEL SAUCIER:

Bien, l'idée essentiellement qui a été soulevée, on ne l'a pas
explorée plus loin. C'est qu'à notre connaissance, il n'y a pas eu,
du moins ànotre connaissance, beaucoup de cas qui ont été plaidés en
arbitrage àl'Office national de l'énergie. Il peut avoir...

Parce que le promoteur nous disait toujours que les affaires se
règlent avant.

M. MICHEL SAUCIER:

Oui, je peux comprendre ça, mais en même temps c'est, comme
procédure, assez complexe et en soi dissuasif pour beaucoup de gens,
et les montants ne justifient pas nécessairement toujours une
procédure de cette envergure-là.

Alors, ce qui a été amené comme commentaire: ne pourrait-on pas
avoir notre petite Cour des petites créances ànous, lorsqu'on a des
situations qui ne nécessitent pas de telles démarches et qui
pourraient se régler parce que ça devient, c'est bien sûr, un
pouvoir de négociation incroyable qui fait pression sur les parties.

J'imagine que c'est de part et d'autre que ça ne doit pas être
facile et on lance cette idée-là. Ça pourrait peut-être permettre à
certaines situations de se régler plus rapidement.

D'accord. Je ne sais pas si vous auriez des commentaires sur ce
point, il y a un intervenant d'hier, monsieur Burcombe, qui
soulignait que, selon lui, l'UPA se serait fait acheter par le
promoteur avec son projet de Projet agriculture.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Non, là-dessus, on n'est pas d'accord avec ça. Nous, on vous
le dit, on est d'accord qu'ils fassent des lignes de transport. Puis ànotre dernière page, c'est que le bout qu'on a le plus de misère
d'accepter, c'est qu'ils passent sur toutes nos terres, puis on veut
être desservis, puis ils ont desservi... puis là, présentement,
qu'est-ce qu'on discute, ça s'en va directement aux États-Unis à100
% ou presque, puis on va avoir encore de la misère àse desservir.
C'est là qu'on a plus de misère.

Parce que nous, on dit: "Si on est capable de s'entendre, puis
de dédommager, puis faire une belle job, on ne s'objecte pas."
Généralement, on a toujours accepté de travailler comme avec Hydro-
Québec. Le bout qu'on a de la misère, c'est de se faire desservir.
On laisse passer des lignes, on travaille, puis après ça...

Puis regardez les coûts, là, c'est des coûts appréciables pour
l'ensemble de l'agriculture, puis ça revient pour l'État, puis tout
ça. Parce que quand on baisse nos coûts de production, c'est de
l'argent pour tout le monde. C'est pour ça qu'on ne s'objecte pas
comme tel. Mais on nous a toujours fait des promesses qu'un jour, on
nous desservira, puis les lignes continuent àtransporter, puis on
n'est pas encore desservis. Il y en a quelques-uns, là.

Mais l'étude qu'on fait économique pour rentabiliser
l'agriculture, ça me fait penser dans les années 40, l'électricité,
on disait: "Ça coûte trop cher", mais aujourd'hui, le monde rural
paye bien plus d'électricité que les gens de la ville, les gens du
village, entre autres. On dessert... ça, c'est le bout, là.

Puis c'est pour ça qu'on n'a été jamais contre des
développements, parce que c'est du développement, ça, mais le bout
important, c'est qu'en même temps, on ne veut pas laisser passer ça
n'importe quand, n'importe comment comme ça s'est fait dans les
premiers tracés, parce qu'il y a eu toutes sortes de problèmes, que
c'était supposé d'être tant de pieds de creux puis ils n'ont pas
respecté ça. Je pense qu'aujourd'hui, c'est mieux ça, mais on suit
ça de proche.

D'ailleurs, il n'y a rien qui vous empêche d'être vigilants si
le projet est accepté, en phase de construction.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Mais là-dessus, oui, c'est ça, on a un inspecteur qui est
nommé par nous autres, qui est payé par la compagnie, pour suivre les
travaux. Et ça, si on ne faisait pas ça, ce serait, là, vraiment
qu'on arrive des journées qu'on ne s'entend pas, quand c'est dans un
bout... toutes sortes de problèmes. On suit ça bien de proche.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui, merci, monsieur le président. Monsieur Raymond, au
sujet de la dernière non pas recommandation, mais je dirais peut-être
requête que vous faites, àsavoir d'avoir accès au gaz naturel, tout
d'abord le procédé, vous prenez comme exemple entre autres, je
pense, le séchage du maïs, est-ce que c'est un procédé donc de
séchage au gaz qui est en usage ailleurs, ça?

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Présentement, quand ce n'est pas du gaz naturel, c'est du gaz
propane. C'est àpeu près la seule énergie qu'on peut... on a essayé àl'électricité et l'efficacité, ça prend tellement... c'est le gaz
naturel ou le gaz propane.

Puis on sait que le gaz propane, ils sont deux, trois
compagnies, puis ils montent le prix comme ils veulent. Tandis que
le gaz naturel, c'est une loi de l'énergie et le prix est beaucoup
différent surtout, entre autres, l'année passée, puis plusieurs
années. Une année, de temps en temps, pour toutes sortes de raisons,
le gaz propane baisse. Mais les chiffres qu'on vous donne là, c'est
environ ça, six piastres (6 $) la tonne. C'est vraiment réel.

Puis le pire, c'est que - encore, on revient àla même chose -
c'est que quand on dessert les grosses lignes, toutes les grosses
compagnies de séchage, eux autres, ils se branchent naturel et puis
souvent on est trop loin puis ça coûte cher de transport et puis ils
disent: "Nous autres, on va vous le sécher àbon marché", puis ils
ne fournissent pas. Ça fait qu'il y a une grosse majorité des
producteurs, qui ont une moyenne grandeur de céréales, qui ont leur
séchoir. Et on sèche, quand on n'a pas le gaz naturel, on sèche au
gaz propane.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je pense que vous avez commencé àrépondre àma deuxième
question. Il y a àdes endroits d'autres types d'entreprises de
séchage qui, elles, ont accès au gaz naturel?

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Oui. Oui, il y a même des producteurs... le problème, c'est
que quand on fait la rentabilité du projet, on ramasse les rangs,
les bouts de rangs les plus efficaces puis s'il y a déjà... mais on
ne compte pas que demain matin, il peut y en avoir un autre. On dit:
"Ça...", on ne compte pas ça. Puis après ça...

Même, après ça, ils ont fait des rangs, une partie de rangs
et un an après, deux ans plus tard, un autre producteur veut se
brancher. Là, ils n'ont pas prévu de mettre la ligne assez grosse
pour être capable de se rebrancher un an plus tard ou deux ans plus
tard. En tout cas, on trouve ça bien malheureux.

Puis quand ils repartent un nouveau projet, la rentabilité,
ils oublient tout qu'est-ce qui est desservi, puis c'est un nouveau
projet, puis ils ne tiennent pas compte que ce bout-là est payé puis
rentable. Puis bon, vraiment des affaires qu'on trouve ça un peu
déplorable.

M. RENÉ WALASZCZYK:

Là, on s'est limités àun exemple, mais il y en a beaucoup
d'autres applications qui peuvent se faire. On sait que c'est une
énergie qui est quand même beaucoup moins polluante que tous les
hydrocarbures. A partir du moment où on a accès, il n'y a pas de
limite àl'utilisation. Il y a le chauffage des bâtiments, il y a
peut-être les moteurs aussi qui peuvent tourner.

Dans l'Ouest canadien, il y a des moteurs qui tournent avec ça,
il y a des frigidaires qui fonctionnent àça, il y a des poêles. En
tout cas, il n'y a pas de limite àl'utilisation. Mais le problème,
comme monsieur Raymond vous dit, c'est d'y avoir accès par toutes
sortes de règles.

Et actuellement, ce qu'on voit comme lignes de transport, ce
n'est même plus des lignes qui desservent, celles qui traversent
notre territoire, ce n'est même plus des lignes qui vont desservir le
Québec ou le Canada, c'est directement vers les États-Unis, àtout
coup. Que ce soit celle-là ou que ce soit d'autres, c'est les autres
qui ont accès. Ça passe sur nos propres terres, puis on ne peut pas,
pour toutes sortes de raisons économiques...

Il y a peut-être dans les moyens un moyen qui pourrait être
exploré, c'est pourquoi il n'y aurait pas àun moment donné un
pourcentage de la construction que ces compagnies-là aurait àdéposer
dans un fonds pour aider àla distribution en milieu agricole ou en
milieu rural? Il y a peut-être d'autres moyens. Ça, ça en est un;
il y en a d'autres.

On essaie et on profite des audiences aujourd'hui pour essayer
de pousser nos idées. Puis ça fait des années qu'on pousse dessus,
mais on a toujours la même réponse: "Ça, c'est une ligne de
transport, puis ça n'a rien àvoir avec la distribution." Pourtant,
dans celle-là, Gaz Métropolitain, qui fait la distribution, est
partenaire.

Dans le fond, là, bien c'est parce qu'il n'y a pas de volonté,
on ne sent pas de volonté pour venir àbout... il y a quelques
producteurs qui ont accès àcette énergie-là. Au moment où il y a une
construction, on profite pour mettre beaucoup plus de pression.

Quand vous dites que l'UPA s'est fait acheter ou quelqu'un,
tout ça, c'est plutôt l'inverse et qu'on négocie aussi loin qu'on
peut, puis on vient àbout de faire desservir quelques producteurs à
chaque fois, mais il y a une limite àla patience. Et on sait que
d'une façon ou de l'autre, plus on avance dans le dossier de la façon
dont on avance, moins l'ensemble des producteurs vont pouvoir avoir
accès parce qu'on ne prend que ceux qui sont rentables, qui sont
intéressants pour la compagnie. Tous les autres, ils sont àchaque
fois rejetés. Puis plus on va en faire de ces petits bouts-là, moins
la majorité vont avoir accès.

Ça fait que c'est un peu ce qu'on voulait vous faire comprendre
aujourd'hui sur la distribution.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que la formule que vous proposeriez, ce serait une mise
en commun pour lignes de producteurs qui pourraient acheter...

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Il y a plusieurs méthodes reliées...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

On n'a pas besoin de détails peut-être ce soir, mais...

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Non, mais il y a une autre méthode qui pourrait, c'est qu'eux
autres, puis ils disent que c'est la loi de la Régie qui dicte ça, à
cinq (5) ans, il faut que toute l'infrastructure soit payée. En
agriculture, il n'y a rien qui se paye en cinq (5) ans. On trouve ça
un peu des calculs pourquoi qu'on pourrait mettre ça sur vingt (20)
ans, je ne sais pas. Toute l'infrastructure, il faut qu'elle soit
payée dans cinq (5) ans. En tout cas, une industrie qui vit de
même... l'agriculture, on ne vit pas ça, nous autres, de quoi
aussi payant que ça.

Ça fait qu'on trouve que ça peut être vrai pour peut-être des
industries, pour les municipalités, pour les grosses usines et c'est
sûr qu'ils en dépensent beaucoup.

Mais nous, c'est que c'est le départ. Comme on disait tout à
l'heure, au départ, ça peut... mais s'ils passaient dans les rangs,
vous verriez... nous autres, on a des bâtisses qu'on pourrait
chauffer àça. Mais là, ils ne passent pas. Ça fait qu'ils ne
passent pas, on ne peut pas... c'est un peu comme on tourne en rond.
Si on ne commence jamais, il n'y a pas de début, puis tu sais...

Monsieur Walaszczyk le disait tout àl'heure, dans l'Ouest, on
a été faire quelques voyages et la majorité des tracteurs "runnent" au
propane. C'est moins polluant. Ça coûte moins encore moins cher que
le diesel. Mais nous, pensons pas àça. Puis ils ne changent pas
rien, c'est presque le même moteur, puis ça se modifie, puis il y a
une "tank", puis ils emplissent les "tanks". On est loin d'être là,
là. Mais s'ils ne passent pas, bien, on reporte, puis après ça il
faut compétitionner ici.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

M. RENÉ WALASZCZYK:

Je peux rajouter àça que dans les provinces de l'Ouest, le
rapport qu'on avait eu, il y a quelques années - je ne peux pas savoir
si c'est encore comme ça - c'est que lorsque les compagnies passaient
sur les terres agricoles, ils avaient l'obligation de desservir le
propriétaire de la terre, au moins, au départ. Il y avait des lois
qui les obligeaient àfaire ça. Ici, au Québec, on n'a rien pour ça
encore, là.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans la présentation que vous avez faite au début de votre
document, on remarque que le territoire dont vous représentez, on
retrouve des productions laitières, porcines, bovines et de
volailles.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Oui, c'est les principales, mais on les a toutes. Il n'y a
pas une production qui se produit au Québec, qu'on n'a pas sur notre
territoire.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

D'accord. Donc, vous avez une production animale...

M. JEAN-GUY RAYMOND:

On a nommé les principales, les plus importantes, mais...

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Vous avez une production animale assez diversifiée puis assez
complète.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Oui, oui. On est dans les... si on regarde la Fédération de
l'UPA, on est la deuxième fédération dans le lait, la première dans
le porc, la première dans les pommes, la première dans les volailles.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Mais la raison pourquoi j'énumère ce que vous avez présenté,
c'est qu'il a été mentionné antérieurement qu'il y avait certains
producteurs qui étaient préoccupés par la question du bruit. Et puis
dans votre document ici, vous faites référence àl'article 4, où vous
parlez de l'entretien de la servitude, au niveau des travaux.

Puis ma question est la suivante, c'est est-ce que dans la
gestion d'une emprise, de servitude, est-ce qu'il y a eu une
discussion àl'intérieur de votre organisation au niveau de certaines
préoccupations au niveau du bruit qui pourraient survenir par
l'entretien ou la surveillance du corridor par des hélicoptères ou des
avions? Est-ce qu'il y a eu des fermiers qui ont été préoccupés par
la chose?

M. JEAN-GUY RAYMOND:

Que je sache, non, ce n'est pas... généralement, le bruit, àmoins que ça dure tout le temps, on n'est pas... on en fait du
bruit. Ce n'est pas une de nos préoccupations comme telles. Si ça
durait, je ne sais pas, vingt-quatre heures par jour, sept jours par
semaine, mais je n'ai pas personnellement...

M. RENÉ WALASZCZYK:

Durant le temps de la construction, on a eu... dans le temps
de la construction, il y a eu, lorsque ce n'est pas tellement loin
des bâtiments agricoles, quoique lorsqu'on négocie les tracés, on
essaie de négocier le plus loin possible comme de toute habitation, la
compagnie, là-dessus est d'accord. Mais ça arrive, oui.

Dans ce qu'on connaňt de notre région, on n'a pas eu, comme
monsieur Raymond dit, pour l'entretien par après ou pour la
surveillance, tout ça, là, on n'a pas eu de rapport là-dessus des
producteurs agricoles.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

J'aurais peut-être juste une autre question. A la page 4, vous
faites mention que vous aimeriez ajouter après le mot "emprise", "ou
des terrains contigus". Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus
ce que vous voulez...

M. JEAN-GUY RAYMOND:

On va prendre des fossés. Il ne faut pas rien que faire... si
jamais qu'on bouchait un fossé, il faut que l'eau s'égoutte. Une
terre, ça égoutte de biais, sur tous les bords. On veut que ça soit
fini partout bien comme il faut. C'est nettoyé puis... des fois,
si, un coup l'emprise finie, ils refont le fossé plus creux ou
nettoient, puis plus loin il n'est pas fait, alors on veut qu'on
n'ait pas de problème mais que tous les travaux soient finis.

Alors, messieurs, merci de votre présentation et de vos
réponses, merci bien.

J'appellerais maintenant monsieur Jean-Marc Saint-Hilaire.

M. JEAN-GUY RAYMOND:

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, j'ai une
présentation àtitre personnel, mais que j'aimerais probablement
qu'elle soit utile aussi sur le plan plus général. Je vais d'abord
parler de mon cas particulier et, en deuxième, je parlerai du
problème des emprises multiples sur un même terrain.

Je demanderais la permission de présenter un acétate qui
illustrerait bien le cas que je veux discuter. Est-ce que je peux,
oui?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

J'habite... d'abord, situer le problème. J'habite Stukely-
Sud, sur le chemin de la Diligence, qui se situe entre le Village de
Stukely-Sud ici, et Waterloo qui se trouve àpeu près ici; donc
cette route qui s'appelle le chemin de la Diligence, qui est ici.

Donc, j'habite cette maison depuis 1971, et en 1983, on a
passé un premier gazoduc, dont on voit l'emprise ici. Il faut dire
qu'il existait une très vieille emprise de l'Hydro-Québec, mais qu'il
existait même aussi avant, je crois, la Southern Electric. Donc, il
y avait déjà deux emprises. Il y a déjà actuellement deux emprises et
on veut ajouter une troisième emprise.

Mais le problème se situe ici. Il y a ici un étang. Vous voyez
les bâtiments qui sont ici, la route et il y a un étang qui existe
depuis toujours, qui est sur les très vieilles cartes. Et selon les
témoignages anciens, cet étang-là est naturel, a toujours existé.
Et quand je suis arrivé en 71, il y avait un petit ruisseau qui
partait ici, parce qu'ici c'est un terrain en pente des deux côtés,
et qui drainait. Donc, ce petit ruisseau drainait, s'en allait dans
cet étang et qui, lui, continue plus loin.

Lors de l'installation du premier gazoduc en 1983, cet étang
s'est pratiquement asséché. C'est-à-dire qu'au départ, il avait six
(6) àsept (7) pieds de profondeur. De 71 jusqu'à 83, il ne bougeait
pas. Et après le passage oléoduc gazoduc, l'étang s'est ensablé ou
graduellement donc le débit a diminué. Et actuellement, il y a àpeu
près un (1) pied, un pied et demi (1 1/2) d'eau dans cet étang. Mais il
y a tout de même une vie importante, il y a des canards, etc., qui
existe encore dans cet étang.

Il faut dire qu'en 83, lors des discussions, on nous avait
promis de venir vérifier au bout d'un (1) an et de cinq (5) ans. Et
j'avais même consulté une firme d'avocats, la firme Bélanger Sauvé à
Montréal, pour m'aider dans ces démarches. Et la compagnie, qui
sont habituellement les mêmes promoteurs actuellement, avait promis
de s'occuper de ça et de venir voir et de s'assurer que cet étang-là
pouvait continuer àfonctionner tel qu'il était, et jamais on a eu la
visite de ces gens. J'ai insisté, j'ai essayé de savoir qui était là
et ça avait été vendu, il n'y avait plus de responsable. Donc,
voici l'expérience qu'on a eue.

Je crois qu'en ajoutant un deuxième barrage - et vous pouvez
imaginer que ça a soixante-quinze (75) pieds de large - tout le
drainage, le peu de drainage qu'il reste va disparaňtre et cet étang-
là va donc disparaňtre. C'est donc un problème particulier, mais qui
tout de même est significatif. Voici donc une des raisons pour
lesquelles je m'objecte àce tracé.

Deuxièmement, il y a le problème des emprises multiples. Il y
a aussi le problème des emprises multiples sur un même terrain.

Dans cette région, donc sur le chemin de la Diligence, les
seules raisons que j'ai retrouvées dans tout le document que je suis
allé consulter àl'Université du Québec, la seule raison de passer,
de faire une emprise àcet endroit était le fait qu'il y avait déjà
une emprise du gazoduc de 83 et qu'il y avait déjà aussi une emprise
pour l'Hydro-Québec.

Et lors des premières entrevues, vous vous souviendrez peut-
être, monsieur le président, ça avait été soulevé àMontréal, où on
avait demandé quel est le problème des emprises multiples sur un
terrain. Et monsieur Delisle avait avoué d'ailleurs qu'il n'y avait
pas eu d'autres trajets de considérés, du fait qu'il y avait déjà une
emprise, et comme il y avait déjà une emprise, donc on en ajoutait
une autre automatiquement. C'est-à-dire que donc on était rendu àla
troisième emprise qui, elle, si on y pense bien, découlait de la
première emprise de l'Hydro-Québec.

Et lorsque vous avez posé la question àmonsieur Delisle lui
demandant quelles étaient les raisons, quelles raisons on utilisait,
par exemple, une emprise anciennement et la réponse de monsieur
Delisle a été qu'anciennement, il n'y avait aucune considération
environnementale qui était considérée, mais qu'on se basait sur le
chemin le plus direct.

Donc, ça veut dire qu'actuellement, pour une troisième
emprise, la seule considération, c'est le fait qu'il y a déjà ou il
y a peut-être soixante-quinze (95) ans quelqu'un qui a décidé que
c'était le chemin le plus direct pour mettre une emprise.

Et ça veut dire qu'à l'avenir, àchaque fois qu'il y aura une
emprise, si on ne coupe pas ce cercle vicieux là, ça veut dire que
des propriétaires ont leur terrain coupé en deux, ont une perte de
jouissance de leur terrain, ils ont un terrain dévalué, sans avoir
rien àdire, et pour une seule raison, du fait qu'il y a soixante-
quinze (75) ans quelqu'un a pris une décision qui était tout àfait
non rationnelle. Donc, je crois que c'est une deuxième raison pour
refuser ce trajet du gazoduc, actuellement.

Finalement, il faudrait tout de même considérer quels sont les
impacts des emprises multiples. Je crois qu'il y en a. Moi, je ne
suis pas un expert. Vous aviez posé la question, je crois, à
monsieur Delisle cette fois-là et personne n'avait pu répondre, mais
il y a tout de même... moi, comme propriétaire, comme citoyen, je
m'aperçois qu'il y aura multiplication des emprises dans le futur.

C'est-à-dire que si on accepte ce fait qu'il y a déjà plusieurs
emprises et qu'on ne considère même pas de trajet autre du fait qu'il
y a une emprise, ça veut dire qu'à l'avenir, ce sera toujours la
même chose, on répétera toujours ce modèle de comportement sans
aucune raison logique.

Deuxièmement, il faut tout de même considérer que ça dévalue
considérablement notre terrain. Et si quelqu'un sait, par exemple,
qu'il y a déjà trois emprises, et qu'il y a la possibilité d'une
quatrième et d'une cinquième, ça va certainement peut-être modifier
l'attitude de l'acheteur.

Il y a aussi les effets environnementaux multiples. Et je
reviens àma présentation du début. Lorsqu'évidemment le premier
gazoduc a pratiquement fait disparaňtre cet étang naturel qui existait
depuis peut-être des centaines d'années, le deuxième gazoduc très
certainement le fera disparaňtre complètement.

Et s'imaginer si, par exemple, il survit par chance, on ne
sait pas comment, la quatrième emprise, qu'est-ce qui arrivera?
Bien, là, c'est vrai. Et ça, c'est un inconvénient qui se
multiplie àmesure que les emprises se multiplient.

En conclusion, je dois vous dire que comme citoyen, je suis
peu concerné par ce gazoduc parce que je ne considère pas que c'est un
service public. Le premier gazoduc, on nous avait fait des pressions
très grandes d'accepter, nous faisant des... lorsqu'on nous avait
présenté le projet, disant qu'il n'y avait pratiquement rien, qu'il
n'y avait pas de dommages. Mais nous l'avons vécu et nous nous sommes
aperçus que ça ne correspondait pas du tout àce qu'on nous avait
présenté.

Donc, ce n'est pas un service public et nous n'avons pas à
supporter des choses comme ça. Il s'agit d'une aventure commerciale
dont on ne sait même pas les résultats et, àce que je sache, je
crois, même l'Office de l'énergie n'a même pas donné encore son
accord pour ce projet.

Finalement, c'est les mêmes promoteurs qui proposent ce projet
qu'en 1983 et je n'ai pas confiance en ces promoteurs parce que j'ai
eu la preuve qu'ils ne rencontraient pas leurs engagements.

Et finalement, c'est un gazoduc qui servira uniquement à
transporter du gaz de la Nouvelle-Écosse aux États-Unis. C'est un...
on verra simplement passer le gaz; on ne le verra pas passer même.
Et le Québec n'a donc aucun contrôle sur la source. N'importe quand la
source peut être tarie ou arrêtée et ce gazoduc devient caduque.

Nous nous opposons donc fermement au tracé actuel du gazoduc
dans le secteur qui nous touche. Il me fera plaisir de répondre àvos
questions.

Merci, monsieur Saint-Hilaire. Je me souviens d'un échange que
nous avions eu en première partie au sujet de l'étang asséché dont
vous parlez. A ce moment-là, le promoteur avait présenté une
solution possible. Est-ce que vous avez analysé cette solution-là?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Il n'y a aucune solution. On a dit qu'on pouvait faire quelque
chose. Aucune solution n'a été proposée par le promoteur. Il a dit:
"Ah! on peut faire quelque chose", mais c'est tout. Mais j'avais eu,
en 83, vous savez, j'ai déjà eu la même expérience. Il était venu
des experts qui étaient venus voir l'étang. On nous avait garanti
qu'on s'occuperait de ça s'il y avait, par malheur... mais jamais,
jamais, je n'ai eu le suivi.

Et là, le promoteur, en aucun moment n'a proposé une solution.
On a dit: "On fera quelque chose", mais on n'a rien dit, rien que je
pouvais vérifier, que je pouvais faire contrôler par un expert.

Et vous n'avez pas eu de discussion depuis?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Oui, j'ai rencontré monsieur Delisle, mais monsieur Delisle
n'a jamais proposé aucune solution.

Et finalement, ce n'est pas la seule raison pour laquelle je
m'oppose, pas rien que le fait de l'étang. Ça illustre le fait.
C'est que j'aimerais que le tracé, un autre tracé soit considéré et
pas simplement du fait qu'il y a déjà des emprises. Je n'accepte pas
ça, comme citoyen libre d'un pays libre encore.

Oui, ça, je comprends. Je voulais aborder cette deuxième
question-là, mais je voulais d'abord vous faire commenter la question
de l'étang, qui est un cas particulier que vous présentez. Donc,
d'après l'état de l'information sur le sujet, il n'y a aucune
solution qui vous a été proposée.

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Bon, d'accord. Maintenant, la multiplication des emprises sur
un même site, je pense que vous avez raison quand vous dites qu'il
n'y a pas d'automatisme. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'une
emprise existe, qu'elle doit être utilisée une seconde fois ou une
troisième fois. Et, àpreuve, c'est qu'on a présenté justement le
fait que le tracé de l'oléoduc actuel Montréal-Portland ne doit pas
être automatiquement utilisé dans la mesure où là le tracé qui existe
depuis les années 40, je pense, passe de fait dans des zones humides
très fragiles et précieuses, semble-t-il.

Donc, le fait qu'un tracé existe ne constitue pas un
justificatif automatique. Il doit y avoir évaluation àchaque fois.
Alors sur le principe, je pense qu'il y a un peu un accord des
experts.

Par ailleurs, vous mentionnez que le projet TQM, il y aura
seulement un passage, mais qu'il n'y aura pas de bénéfice sur le
passage, si je comprends bien. Mais vous avez quand même pris
connaissance des points de consolidation et d'alimentation au Québec,
notamment dans l'est de Montréal, àCoaticook, un certain nombre de
régions, Granby, qui seraient favorisés par cette alimentation-là,
alors que vous disiez que nous allons uniquement voir passer...

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Moi, ce que j'en ai compris, le trajet, tel qu'on nous le
présente, il faut dire que c'est très succinct, tel que je l'ai
consulté, c'est qu'il part de Montréal, c'est-à-dire dans la région
de Montréal, il s'en va directement àla frontière américaine. Et de
Montréal àla frontière américaine, je n'ai pas compris qu'il y avait
de déviation pour une ville ou pour des citoyens du Québec. C'est un
trajet direct, comme j'ai compris, àmoins qu'on puisse me démontrer
le contraire, qui part directement de Montréal vers la frontière
américaine, et de là vers la Nouvelle-Angleterre.

Mais tout le trajet qui me concerne moi, et qui concerne tout
ce groupe-là, c'est le trajet... et même, je pense que les gens de
Saint-Hyacinthe le disaient, il n'y a personne qui va être connecté
sur ce gazoduc. Je ne parle pas du premier gazoduc où il y avait des
déviations vers les villes principales. Celui-ci n'est qu'une voie de
transport direct entre Montréal et les États-Unis, àmoins que j'aie
mal compris.

Oui, vous avez mal compris. Le promoteur pourra, au moment de
la rectification, apporter les précisions en fin de soirée.

Revenez donc sur les raisons, parce que vous avez fait une
analyse qui m'apparaňt assez en profondeur, sur le phénomène des
emprises multiples. Commentez donc un petit peu les inconvénients ou
les préjudices que, de votre point de vue, ce phénomène-là pourrait
créer.

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

D'abord, j'ai soulevé le problème de dévaluation. Ce n'est pas
un problème mineur. Je vais partir de mon problème particulier.

J'ai cette maison de campagne depuis 1971, sur laquelle j'ai
mis des améliorations importantes. L'évaluation de cette maison et de
tout le terrain était de l'ordre de trois cent cinquante mille dollars
(350 000 $) récemment.

Et ce n'est pas pour le... sa valeur ne vient pas de
l'agriculture, c'est évident, parce que les trois quarts (3/4) sont
en forêt, le quart (1/4) est en terrain défriché. C'est
l'environnement, c'est le milieu exceptionnel sur le plan écologique,
sur l'aspect. C'est une région qui est très très belle, qui est
vallonneuse, tout ça, et c'est de cette façon-là.

Et le fait qu'il y ait une emprise et que, par exemple,
d'autres emprises puissent s'ajouter dévalue énormément cette maison-
là. Et ce n'est pas, par exemple, des offres de quelques milliers
de dollars pour la valeur du terrain qui vont compenser pour ça.
C'est une dévaluation qui est beaucoup plus importante parce que due
au type de maison qui est là.

Je pourrais vous présenter des photos. Il y a un tennis, il y
a une piscine, etc. Donc, c'est une maison de grande qualité, qui
est fortement dévaluée. Ça, je pense que, comme propriétaires, on
a le droit de s'inquiéter de ça. On n'a pas àaccepter de
corporations privées qu'ils viennent dévaluer nos choses comme ça sans
qu'on résiste.

Deuxièmement, il y a simplement le fait qu'il y a déjà des
emprises multiples. Et comme on utilise comme argument que le fait
qu'il y a une emprise déjà pour en ajouter d'autres, donc c'est la
multiplication des emprises àl'avenir.

Il n'est pas dit que dans cinq ans, ils n'auront pas besoin
d'un nouveau gazoduc ou d'une nouvelle structure. Ils passeront
automatiquement là parce que les études actuelles disent bien: "On a
considéré... aucun autre trajet n'a été considéré, du simple fait
qu'il y avait une emprise." Donc, ça, en soi, c'est un
désavantage.

Les effets environnementaux, je vous le dis, je vous parle
d'ici, par exemple, àchaque fois qu'on prend soixante-quinze (75)
pieds de terrain en largeur, sur toute une largeur, en plein centre
d'une propriété, imaginez la désorganisation de cette terre qui
s'ajoute.

Et il faut... nous, ce qu'on vit aussi, c'est le fait qu'il
se fait des espèces de tranchées ou de routes qui se forment en plein
milieu de la forêt ou en plein milieu des terres. C'est qu'on a été
envahis par les tous terrains. C'est une plaie qu'on a dans notre
région, les ski-doo l'hiver, les 4 X 4 l'été. Et c'est continuel et
ça passe près de nos maisons. C'est comme une autoroute de tous
terrains qui est continuelle, du simple fait qu'on élargi cette
emprise-là.

Donc, c'est ça, moi, que je vis tous les jours, mais il peut
y en avoir d'autres probablement qui pourraient s'ajouter.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Saint-Hilaire, je comprends ce que vous soulevez quand
vous dites que vous avez le goût de résister àquelque chose qui porte
atteinte. Vous savez par ailleurs comme moi que l'autre mécanisme qui
existe, c'est une compensation monétaire dans un système comme le
nôtre, une société qui est régie par les règles de droit.

Cela dit, ce que j'aimerais vous demander, c'est étant donné
le principe qui semble reconnu àbeaucoup d'endroits et que la
Commission de toute façon va quand même examiner de façon attentive et
critique, mais enfin qui consiste àvouloir mettre en parallèle,
dans la mesure du possible, une nouvelle infrastructure là où il en
existe une, si le gazoduc pouvait être mis dans la même emprise sans
surlargeur ou avec une surlargeur minimale, comme il semble que ça
soit le cas aux États-Unis - et encore une fois, c'est uniquement une
hypothèque que je soulève - est-ce que le passage du gazoduc ne serait
pas plus acceptable?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Pour la simple raison que ça sera... vous savez, un gazoduc,
j'ai vécu, moi, un été complet avec le gazoduc qui se fait juste
tout près de ma maison. C'est inhabitable. Vous ne pouvez plus aller
chez vous. J'ai un tennis, par exemple, je jouais au tennis àcent
pieds du gazoduc.

Vous imaginez que c'est une autoroute de bulldozers, d'énormes
camions, avec la poussière, puis surtout dans notre coin, chez
nous, parce que c'est sur du roc continuel, c'est donc le dynamitage
tout l'été. Imaginez, moi, là, on nous a parlé de deux étés
gâchés.

Moi, cette maison que je garde uniquement pour... c'est une
maison de vacances, la seule raison pour laquelle je paie tout ça,
je ne peux pas en profiter pendant deux ans et si on ajoute encore
deux autres années pour une autre servitude éventuellement, c'est
énorme. C'est beaucoup d'argent que j'ai investi, que j'ai le droit
d'investir, mais que je...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Saint-Hilaire. Je
veux bien vous comprendre. Vous dites que les travaux de construction
du premier gazoduc ont duré deux (2) ans?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Ont duré un (1) an, c'est-à-dire un été. Ça a commencé au
printemps jusqu'à l'automne. Et l'été suivant, ils ont fait des
réajustements. Il y avait des camions qui ramassaient des roches,
etc. Il y a des travaux qui se sont continués l'été suivant, mais ça
a été...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

De façon continue?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Le premier été, de façon continue, ah! oui, parce qu'ils
circulent le long de ce gazoduc-là. Mettons s'ils font des travaux à
un (1) mille plus loin, c'est leur moyen de transport, leur moyen de
circuler, ça.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

C'est un point important que vous soulevez.

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

C'est une autoroute d'énormes camions, avec de la dynamite.
Écoutez, c'était inhabitable. On avait de la poussière qui
envahissait la maison. C'était presque inhabitable. C'est sûr que
cet été-là, l'été prochain, je considère que je ne pourrai
pratiquement pas habiter cette maison.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que ce sont des questions que vous avez abordées jusqu'à
maintenant avec les représentants du promoteur?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Certainement, certainement et on m'offre trois mille dollars (3
000 $) pour le terrain et on m'offre trois mille dollars (3 000 $)
pour le bois qu'on coupe. C'est tout ce qu'on offre.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que vous avez abordé avec eux des mesures ou des procédés
de construction ou d'intervention différents?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Non. J'ai proposé qu'on... d'abord, j'aimerais qu'on me
propose un autre trajet, qu'on me dise qu'on a considéré un autre
trajet et que celui-là est inévitable. Si on me disait "les autres
trajets sont impossibles pour telle, telle, telle raisons", je
comprendrais.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Quand vous parlez d'un autre trajet, vous parlez d'un autre
trajet sur votre propriété?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Non, ailleurs, ailleurs.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ailleurs, vous voulez dire où?

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Bien, là, j'ai pas...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

A quelques centaines de pieds ou si vous parlez d'un projet dans
une autre région ou dans une autre...

M. JEAN-MARC SAINT-HILAIRE:

Ou dans une autre région ou sur un terrain qui est contigu au
mien, mais pas sur le mien, parce que je voudrais briser ce cercle
vicieux des emprises multiples àrépétition, non rationnelles.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, monsieur Saint-Hilaire, merci pour votre témoignage.

J'appellerais maintenant madame Denise Brodeur-Riendeau pour le
Syndicat de l'UPA Provençal. Bonsoir, madame!

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Je vous ai fait parvenir... je crois que vous avez des
copies des documents du mémoire. Je vais vous en faire la lecture.

(L'INTERVENANTE FAIT LA LECTURE DU MÉMOIRE)

Vous aviez des pièces ci-jointes: un tableau des sols, par
ordre; vous avez deux pétitions, je vais me retrouver dans mes
papiers; la lettre d'appui de la MRC de Rouville, qui est notre MRC du
comté; la lettre d'appui de la Paroisse Saint-Ange-Gardien, le
conseil; ensuite, le tableau décrivant les sols qui se situent le
long du tracé proposé par... le tracé, la modification de tracé,
c'est des terres noires; ensuite, la pétition des producteurs qui
demandent la modification de tracé.

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Merci, madame. Alors, écoutez, la Commission prend acte du
tracé que vous avez proposé et va tenir compte des commentaires,
réactions du promoteur sur ce tracé.

J'aimerais vérifier avec vous, àpartir de votre expérience -
parce que c'est ça qui est précieux pour nous, l'expérience des gens
qui vivent sur le terrain et qui sont près des problèmes qu'un tel
projet peut engendrer - par exemple sur les bâtiments, quelle serait,
selon vous, une distance acceptable des bâtiments pour un tel
équipement?

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Là, présentement, d'après les... j'ai suivi depuis le début,
on parle qu'on peut... le gazoduc peut passer àcent (100) pieds, je
crois, le gazoduc là, qui peut être tout près des bâtiments, puis
cent (100) pieds, ce n'est pas... c'est vraiment... c'est trop près
des bâtiments.

Parce que comme je vous soulignais, présentement l'agriculture,
il y a eu des changements qui ont été apportés au... les fermes sont
appelées àgrossir et on est très limités en ayant le gazoduc trop
près des bâtiments. Vraiment, là, on est vraiment limités. Il y
aurait au moins un mille (1 000) pieds que je verrais.

Vous voyez mille (1 000) pieds?

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Bien, c'est une suggestion. Peut-être en parler aux
producteurs. Moi, je représente les agriculteurs de quatre
paroisses. Trois paroisses qui sont touchées, c'est: Saint-Césaire,
Rougemont et Saint-Ange-Gardien. Saint-Ange-Gardien, c'est une
paroisse, c'est un endroit où est-ce qu'il y a une grosse firme, un
intégrateur très connu et c'est l'endroit où est-ce qu'il y a plus de
porcheries. C'est un secteur vraiment développé en porcheries et
poulaillers.

Peut-être confirmer, leur demander leur opinion. Je sais qu'on
m'a fait part que c'était trop près, que ça incommodait pour les
bruits aussi.

Pour les bruits, est-ce que, outre le fait qu'on présume que
les bruits peuvent être nuisibles et stresser les animaux, est-ce que
vous avez eu accès àdes documents ou des études là-dessus ou des
mesures précises?

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Disons, j'ai fait la lecture d'un de mes producteurs de mon
secteur, qu'ils vous ont fait parvenir dans un autre temps. Vous
êtes supposé d'avoir l'étude de ça. Les animaux, dans les bovins
laitiers, une vache peut provoquer une mise àbas précoce.

Et moi, j'ai l'exemple dans mon secteur. Je demeure àSaint-
Paul d'Abbotsford, tout près du Haut-Yamaska, et dans mon secteur,
nous avons du sport, qui est des deltaplanes - je ne sais pas si vous
savez qu'est-ce que c'est - puis quand ils ont affaire àpasser...
ça, le deltaplane, il ne fait pas de bruit, mais ça arrive qu'ils
atterrissent dans les champs et les animaux s'en vont dans les
clôtures ou se retournent. Automatiquement, la bête a l'instinct de
se pousser; ensuite, elle se rapproche.

Mais il y a de l'énervement là-dedans. Un peu comme quand il y
a de l'orage ou du vent, des grands vents qui poussent, qui s'en
viennent, les animaux, on les voit tout se... bien, le mot, peut-
être se lancer, aller se réfugier contraire du vent ou...

Je vous demande votre témoignage parce que, par exemple,
monsieur Jean-Guy Raymond nous disait tout àl'heure: "Bien, le
bruit, ce n'est pas un gros problème. Il y a un bruit momentané,
mais après..."

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Oui. C'est parce que peut-être dans son secteur qu'il n'y a pas
eu de problématique là-dessus. Mais par contre, nous, avec des
lignes d'Hydro-Québec qu'ils passent pour les pylônes - puis le pylône
est assez haut, ce n'est pas quelque chose qui est àterre - les
animaux, ça dérange les animaux, si on prend l'exemple les lignes
d'Hydro-Québec.

Puis là-dessus, je sais que - c'est peut-être hors du sujet -
mais au point de vue des tracés, je sais qu'il y a une entente Hydro-
UPA, l'UPA et l'Hydro, qu'à l'avenir, les nouveaux tracés, les
nouvelles lignes qu'il y aura de construction de l'Hydro, qui ne sont
pas dans le... qui ne touche pas mais je fais un parallèle avec
l'Hydro, que c'est la situation, les nouvelles lignes, ce serait
l'endroit où est-ce qu'il y a moins d'impact pour l'agriculture. Et
de source sûre par... il y a une brique là-dessus, qui dit que
passer au beau milieu des terres, ce n'est pas l'endroit idéal. Ça
fait que c'est pour ça que le gazoduc, je fais une liaison.

Un parallèle, oui. Alors, on a bien compris que votre tracé,
c'est de passer àla limite des terres.

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Oui, monsieur le président.

Est-ce que les producteurs que vous représentez sont intéressés àl'alimentation en gaz naturel de leur production?

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Je peux vous confirmer que présentement, monsieur... peut-être
pas nommer le nom, mais un représentant de Gaz Métro est venu
rencontrer notre syndicat de base, et dans notre secteur, nous avons
déjà les rangs pour... les producteurs ont été visités par deux
ingénieurs ou deux représentants de Gaz Métro pour situer les besoins
en gaz et les producteurs sont vraiment intéressés.

Et il y a un de mes producteurs qui m'a dit que, un gros
producteur de poulets, que ça lui prenait le gaz. Déjà, je sais que
sa demande était placée les années antérieures. Il y avait déjà eu
des sondages de faits.

Et là-dessus, je suis complètement d'accord avec la Fédération
de l'UPA de Saint-Hyacinthe que c'est un besoin pour les agriculteurs
pour le gaz.

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Alors, merci beaucoup.

MME DENISE BRODEUR-RIENDEAU:

Je vous remercie.

J'inviterais maintenant madame Lucette Depadova et monsieur
Gérard De Labadie.

MME LUCETTE DEPADOVA:

Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Alors, nous voulons présenter nos doléances parce que
nous ne sommes pas tout àfait d'accord avec le tracé qui nous a été
proposé.

Vous avez des documents, je crois, en votre possession, qui
se présentent de la façon suivante. Vous avez une lettre datée du 9
juillet, adressée àmonsieur Richard Daigle et dans laquelle nous
posions un certain nombre de questions, onze (11). Certaines de ces
questions ont trouvé ce soir leur réponse. Cependant, il reste des
points que nous aimerions vous présenter.

Alors, nous avons acheté cette propriété de dix (10) hectares
parce qu'elle n'était pas très loin de Montréal. Nous sommes àSaint-
Mathias. On y travaillait àce moment-là. Et depuis le 1er juillet,
nous sommes àla retraite et nous comptions bien profiter de ce que
nous avions donc semé depuis cinq (5) ans.

Le passage du gazoduc, il ne se fait pas du tout àla limite
des terres; au contraire, en plein milieu de notre propriété.
Pourquoi? Et bien, monsieur Saint-Hilaire tout àl'heure en a parlé
et c'était notre avocat aussi, c'est qu'il y a une multiplication
d'emprises et de servitudes qui vont s'effectuer sur notre terrain.

Nous avons tout d'abord une première servitude. C'est un droit
de passage pour une propriété qui était située au-dessus de la nôtre
et qui était au départ enclavée. Elle ne l'est plus actuellement,
mais le droit de passage, on doit le conserver s'il est utilisé, ce
que nous avons fait. Ça a amputé une partie de notre propriété d'une
surface, pour laquelle on n'a pas eu évidemment quoi que ce soit.

Nous avons aussi les lignes d'Hydro-Québec qui passent chez
nous, donc une double servitude. Ça en fait trois.

Si on additionne celle que TQM voudrait nous imposer, 50 % de
notre propriété serait sous servitude. D'abord, je trouve que c'est
trop. 50 %, ça suffit. Monsieur Saint-Hilaire a bien dit, n'est-ce
pas, qu'ajouter une servitude parce qu'il y en a déjà une qui a été
plus ou moins bien installée au départ, c'était ridicule. Bien, je
suis tout àfait d'accord et je le soutiens dans sa démarche. 50 %,
avec des tas d'inconvénients, non.

Alors, je ne sais pas si vous avez un autre document où on
demande une modification de tracé. Ça se présente sous forme de
tableau. L'avez-vous? Parfait.

Alors, ce n'est pas par méchanceté qu'on dit "pas chez nous",
mais c'est que le nouveau tracé et celui que l'on propose là serait
beaucoup moins dommageable, et pour les propriétaires et puis pour
tous les gens qui utilisent ces terrains.

Alors la longueur, tout d'abord, et bien elle est identique
dans les deux cas, ce qui est un avantage. Chez nous, le tracé
initial qu'on nous propose touche deux propriétaires. Dans celui que
l'on propose, c'est un seul.

Le troisième point, au niveau des aménagements paysagers.
Puisque nous avons cette propriété depuis 1991, nous y avons planté
énormément d'arbres justement pour que l'impact visuel, au niveau des
pylônes et des lignes électriques, diminue de beaucoup. Ils sont
donc plantés depuis quelques années et ils atteignent maintenant une
taille d'un mètre cinquante. On ne sera pas autorisés àplanter
d'arbres dans l'emprise du gazoduc, c'est évident, et évidemment
l'impact visuel y sera amplifié.

Un autre point, c'est que le passage est très étroit. On passe
en plein milieu de notre propriété, tellement bien que le passage
qui, au départ, est de vingt-trois (23) mètres, se réduit àdix-
huit (18) mètres àson extrémité. Pourquoi? Parce qu'on passe àsix
(6) mètres de notre maison.

La dame qui est venue juste avant nous disait, n'est-ce pas,
que pour des animaux, il fallait passer àmille (1 000) pieds; dans
notre cas, c'est vingt (20) pieds. Alors, on est entre les poulets
et les cochons, mais quand même je trouve que vingt (20) pieds,
c'est très proche.

Notre maison, elle est centenaire et on avait déjà eu un
problème au niveau de la première servitude, qui était un droit de
passage pour des gazonnières où on va faire passer des tracteurs,
etc., etc., vraiment du gros matériel. Au départ, le passage était
contre notre maison, là où passerait probablement le gazoduc, enfin,
le chemin pour desservir le gazoduc, et avec les vibrations, je vous
assure que c'était absolument infernal. On a déplacé le chemin pour
ce droit de passage, mais là, on se retrouvait avec des ennuis
majeurs, avec des fissures possibles, etc. Elle est centenaire la
maison, vraiment, bon.

Ensuite, l'autre point, passe àsix (6) mètres de la maison.
Et bien, c'est ce que je vous avais signalé. Dans l'autre cas, les
plus proches maisons sont àune centaine de mètres. On a une photo
peut-être qu'on pourrait vous présenter en montrant que le gazoduc
serait équidistant des deux habitations. Est-ce que vous voulez la
voir tout de suite ou bien est-ce que je peux vous la donner après?

Oui, s'il vous plaňt, oui.

MME LUCETTE DEPADOVA:

Donc, on parle de vibrations. Je pense que tout le monde est
d'accord et tout le monde sait de quoi on parle, je ne m'étendrai pas
là-dessus.

Les arbres sont àprotéger le long de la route. Bien, ça,
c'est fait. Dans la réponse, on fait ce qu'on appelle un forage
directionnel. C'est-à-dire que l'on part de notre terrain, avant les
arbres àprotéger, on passe sous la route puisque notre terre arrive
sur la route, on arrive de l'autre côté sur une falaise qui
surplombe, bon, la rivière, tout ça. On passera en dessous en nous
disant qu'au niveau technique, tout y est, mais le départ, c'est
vraiment àsix (6) mètres de notre maison. C'est vraiment très très
près.

On parle justement de cette fameuse rivière. Pourquoi? Bien,
parce qu'il nous semble que passer en dessous àcet endroit-là, ce
serait onéreux et plus complexe. Dans le tracé que l'on propose, il
n'y a pas de falaise qui surplombe de six (6) mètres la rivière. Donc,
le passage serait d'autant facilité, avec des coûts moindres, etc.,
etc.

J'ai déjà signalé que, bon, on a amputé donc finalement, en
additionnant les servitudes multiples, 50 % de la superficie; bien,
écoutez, cinq (5) hectares sur dix (10) hectares. Dix (10) hectares,
ce n'est pas énorme, c'est vraiment une fermette. Et on n'en aurait
plus que, bon, cinq (5) hectares, vraiment on n'a pas le droit de
planter, on n'a pas le droit de faire des chemins, on n'a pas le
droit de faire des bâtiments sur tout le restant.

On parle de revente. Je pense que additionner des ennuis sur un
terrain ne facilite absolument pas sa revente. D'ailleurs, nous,
quand on l'avait acheté, il y avait déjà deux servitudes d'établies
et notre notaire nous a demandé de très bien réfléchir. Il nous a
dit: "Réfléchissez bien avant de signer, parce que là c'est un
handicap." On en rajoute un troisième. Ce serait vraiment invendable.

Donc, pour ces raisons-là, et bien, on demande que le tracé
soit modifié et qu'il passe dans le lot voisin. Et là, il passerait
vraiment en bordure du lot et non pas en plein milieu de la propriété.
Le voisin en question n'habite pas là, ce sont des terres agricoles.
Et quand on nous a expliqué la façon de procéder pour enfouir le
gazoduc, ça nous paraissait très intéressant. On enlève la terre
arable, etc. Bon, ce qu'on faisait chez nous, j'imagine qu'on va
le faire chez le voisin aussi bien. Donc, il n'y aurait pas de
problème.

Donc, voici nos suggestions avec ce cadre-là et cet
environnement. Et bien, passer dans le lot voisin, le propriétaire a
déjà été approché puisque les lignes Hydro-Québec passent chez lui
déjà au bout de sa terre. Donc, il a déjà été contacté et ce serait
continuer àlonger son terrain au lieu de passer chez nous. Ce n'est
pas une grande déviation. Il n'y aurait pas de drainage, il y aurait
beaucoup moins de drainage àcouper. Ça, ça peut être important.

Et puis puisqu'on parlait d'évaluation, on nous a bien expliqué
qu'il allait y avoir des dédommagements. Dédommagements, oui, mais
nous, on suggère que ce soit notre voisin qui en profite. Et si
vraiment notre propriété ne perd pas de sa valeur, si vraiment on
peut la revendre si facilement, dans une dernière suggestion, bien,
on demanderait justement àGazoduc de nous l'acheter et de nous
laisser deux ans peut-être pour trouver un autre endroit où continuer
notre retraite commencée donc depuis un mois.

On n'a pas du tout envie de déménager, on n'a pas envie de
changer. On a investi énormément, émotivement aussi. On a les
voisins, on a... on s'est fait un petit monde là. On n'a pas du
tout envie de déménager. Mais vraiment, si on devait passer chez
nous, on préférerait, bon, bien, partir.

Et je vous assure que revendre avec ce handicap majeur, c'est
nous leurrer, c'est nous raconter des histoires que nous dire que
c'est facile. Et si c'est vraiment très facile, bien qu'ils
l'achètent, qu'ils le prouvent.

Voilà, monsieur le président.

Merci. Alors, la Commission prend acte de votre tracé proposé,
va l'analyser. Est-ce que vous en avez discuté de cette proposition
avec le promoteur?

MME LUCETTE DEPADOVA:

Oui, j'en ai discuté une fois avec la personne qui était venue
nous dire que le tracé initial chez nous allait être modifié, etc.,
pour tenir compte de certaines choses, et au cours de la discussion,
j'ai dit: "Mais écoutez, regardez le lot voisin" et le monsieur m'a
dit: "Oui, oui, on a les yeux bien ouverts, on va faire ça."

Le lendemain de cette discussion, deux photographes sont
arrivés àla maison, ils avaient ordre de prendre des photos sur notre
terrain mais pas sur le terrain voisin.

Et àvotre connaissance, il n'y a pas eu d'autres...

MME LUCETTE DEPADOVA:

Rien. On a reçu ce soir la réponse aux questions avec un tracé
modifié chez nous, qui commence àvingt-trois (23) mètres, qui se
termine àdix-huit (18) mètres, parce que vraiment c'est très près de
la maison, donc ils sont obligés de rétrécir àdix-huit (18) mètres,
nous disant qu'on va éviter certains arbres, oui, mais les éléments
majeurs pour nous, 50 % du terrain, bon, sous servitude, six (6)
mètres de la maison, bien, ça ne change pas et puis la revente
inexistante. Alors non, c'est impossible.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Pour le moment, ce que la Commission a apparemment en
main, c'est la demande de modification de tracé que vous avez exposée
sous forme de tableau.

MME LUCETTE DEPADOVA:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je comprends que vous avez également déposé des... c'est assez
difficile àpartir de ça de situer malgré tout où passe la
proposition. Est-ce que vous avez soumis aussi une esquisse ou un
plan montrant àquel endroit vous suggérez que ça passe?

MME LUCETTE DEPADOVA:

Non, mais en disant que c'est dans le lot voisin et vraiment
c'est àla limite des deux lots. On a en tête la demande de
modification, c'est longer la ligne du lot 187 et 184. Donc, il est
limitrophe au lot 186, ça c'est le nôtre. Donc, c'est passer entre
les deux propriétés.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

On va essayer de mettre la main sur les documents qui vont nous
permettre de le visualiser.

MME LUCETTE DEPADOVA:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Maintenant, vous comprenez évidemment qu'à chaque bout aussi,
il va falloir envisager des modifications de tracé pour raccorder...

MME LUCETTE DEPADOVA:

Ah! mais non, parce que le tracé passe déjà chez ce monsieur.
Il passe chez lui au bout de sa terre. Donc, il faudrait continuer
chez lui au lieu de bifurquer, parce que le tracé bifurque pour
passer chez nous. C'est l'inverse. Alors, il pourrait légèrement
dévier sur sa terre déjà et continuer jusqu'à la route tout droit.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Donc, passer sur la ligne qui sépare le cadastre de la Paroisse
Saint-Jean-Baptiste et celui du cadastre de la Paroisse de Saint-
Mathias. Est-ce que c'est ça?

MME LUCETTE DEPADOVA:

Non, c'est toujours dans la Paroisse Saint-Mathias. Nous
sommes les derniers et lui, il est l'avant-dernier, au niveau du
lot, quoi.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Il va vraiment falloir avoir des plans et des photos, parce
qu'en ce moment c'est difficile à...

MME LUCETTE DEPADOVA:

Oui. Je peux vous montrer ce que la...

M. GÉRARD DE LABADIE:

Vous permettez? Est-ce que vous avez le plan de tracé ici,
parce que ce serait le tracé LG-3.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Nous avons un certain nombre de... enfin, on a une photo
aérienne, oui, qui semble montrer l'endroit.

M. GÉRARD DE LABADIE:

Où on voit très bien, c'est le tracé LG-3.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

M. GÉRARD DE LABADIE:

C'est le tracé LG-3 qui est sur les plans présentés par TQM.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous dites LG-3?

M. GÉRARD DE LABADIE:

Oui. LG-3 correspond justement àla zone dont on parle.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ça, c'est dans les variantes de tracé. Nous, ce qu'on a sous
la main en ce moment, c'est le tracé proposé, qui montre très bien
votre maison, qui montre la rivière aux Hurons et ainsi de suite.

MME LUCETTE DEPADOVA:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Mais c'est difficile pour nous de repérer l'endroit que vous
proposez parce que la photo est incomplète.

M. GÉRARD DE LABADIE:

D'accord, parce que le tracé...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, on nage un peu dans le brouillard, là. Moi, je nage
dans le brouillard àvous écouter, en ce moment. Je prends note de
ce que vous dites comme objection, mais àvous écouter, c'est
difficile de visualiser si votre proposition est faisable ou pas parce
qu'on n'a pas le reste ni des plans, ni des cartes, ni des photos
qui illustre où ça pourrait passer.

MME LUCETTE DEPADOVA:

Est-ce qu'on peut vous faire parvenir une esquisse ou...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Tout ce que vous pourrez nous faire parvenir sous forme
d'esquisse, même très simple, qui nous permettrait de situer où vous
suggérez que ça passe, nous serait très utile.

MME LUCETTE DEPADOVA:

Est-ce qu'on peut faire une esquisse ce soir et vous la remettre
tantôt? Parce qu'on peut le faire avec les photos. Nous, on a des
photos aussi. Donc, on pourrait faire ça très bien.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

MME LUCETTE DEPADOVA:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, je vous remercie pour votre témoignage. La Commission
prendra en considération l'ensemble de vos commentaires. Merci.

MME LUCETTE DEPADOVA:

Nous vous remercions aussi.

Madame Denise Savage.

MME DENISE SAVAGE:

Bonsoir, monsieur le président, messieurs les commissaires,
mesdames, messieurs.

(L'INTERVENANTE FAIT LA LECTURE DU MÉMOIRE)

Merci, madame. Si je comprends bien, vous n'êtes pas très
favorable?

MME DENISE SAVAGE:

Absolument pas.

Je voudrais m'assurer avec vous que les questions que vous avez
posées, parce que vous y faites référence àla fin de votre mémoire,
vous avez eu des réponses; peut-être pas des réponses satisfaisantes,
mais au moins des réponses. Et avec le secrétariat de la Commission,
s'il y a des questions que vous avez posées, auxquelles vous n'avez
pas eu de réponse, veuillez nous en informer et on va s'assurer que
vous ayez une réponse. Je ne peux pas vous garantir des réponses qui
vont vous satisfaire, mais je peux vous garantir au moins l'exigence
de demander une réponse àtoutes vos questions.

Alors, la Commission va prendre acte de votre position. Vous
ne restez pas loin, j'imagine, de monsieur Saint-Hilaire?

MME DENISE SAVAGE:

De l'autre côté de la 112. Je crois que monsieur Saint-Hilaire
demeure sur l'autre côté, lui.

D'accord. On nous a parlé beaucoup du chemin de la Diligence,
que je n'ai pas vu, mais je vais peut-être aller le voir.

MME DENISE SAVAGE:

Vous devriez parce que c'est un endroit magnifique. Non, c'est
un peu le même problème que monsieur Saint-Hilaire, parce que j'ai
déjà trois lacs artificiels. Alors, le même problème se produit,
c'est toujours un approvisionnement en eau, c'est nourri par des
sources souterraines. Alors, qu'est-ce qui va arriver?

Puis vous, comme producteur, vous n'êtes pas intéressée à
l'alimentation au gaz naturel?

MME DENISE SAVAGE:

J'apprécierais, sauf qu'à ce moment-là, je ne peux pas me
connecter sur une ligne aussi énorme que ça. On ne peut même pas, on
n'est pas desservi par le gaz. Moi, j'en aurais de besoin et pour la
bergerie, et pour les granges, et pour la maison mais, de toute
façon, il n'y a personne de TQM qui est venu me contacter, sauf
monsieur Huguet pour me faire remplir un questionnaire.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Madame Savage, vous faites allusion en ce moment qu'il y a deux
emprises sur votre propriété, une qui est la conduite existante...

MME DENISE SAVAGE:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

... Hydro-Québec, puis l'autre qui est la conduite existante
de Gaz Métropolitain. Est-ce que ces deux emprises-là, en ce moment,
sont parallèles ou si elles passent àdes endroits différents?

MME DENISE SAVAGE:

Non, les deux sont parallèles et celle de TQM agrandirait
encore en plus celles-là.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Donc, ça ferait une largeur qui, àla limite, comprendrait
trois...

MME DENISE SAVAGE:

C'est ça, trois servitudes.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

... trois servitudes, bon. Vous avez fait allusion au
comportement, que vous déplorez, de certains des représentants du
promoteur, puis on en a eu des échos même dans la première partie.

Il reste quand même qu'il y a une conduite existante de Gaz
Métropolitain. Est-ce que vos relations avec Gaz Métropolitain, au
point de vue de l'accès et de l'entretien àl'emprise pour le gazoduc
existant, ont donné lieu àdes problèmes dans le passé ou jusqu'à
maintenant ou si...

MME DENISE SAVAGE:

Non. Avec Gaz Métropolitain, ils sont passés par deux ou trois
fois, mais ils m'envoyaient une lettre d'avance en me disant qu'ils
étaient pour passer. Mais je n'ai pas, pour côté entretien, je ne
peux pas...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous n'avez pas vécu de difficultés particulières?

MME DENISE SAVAGE:

Non, parce que moi, j'ai acheté en 90. Alors déjà, c'était
construit avant. Mais je sais que mes voisins en ont eu.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vos voisins en ont eu.

MME DENISE SAVAGE:

Monsieur Boisvert, entre autres.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je vous remercie, madame.

MME DENISE SAVAGE:

Pardon, madame Savage, monsieur Cloutier aurait une question à
poser.

MME DENISE SAVAGE:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Juste une petite question, madame. Vous mentionnez ici, je
vais juste lire la phrase:

"Selon les normes environnementales minimales, il ne devrait y
avoir aucune résidence, bâtiment habité ou non àl'intérieur d'un
périmètre de cent (100) mètres d'un gazoduc."

MME DENISE SAVAGE:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Ce qui m'intéresse, ce serait de savoir la norme
environnementale minimale.

MME DENISE SAVAGE:

C'est lors d'une assemblée àMagog que vous aviez posé la
question àun monsieur de l'Environnement - je ne sais pas son nom -
puis c'est lui qui avait mentionné ça qu'il devait y avoir... dans un
périmètre de cent (100) mètres, il ne devrait pas y avoir aucun
bâtiment habité ou non. Et puis vous lui avez posé la question en lui
demandant quelles étaient les normes minimales, puis c'est de ce
monsieur que j'ai pris la réponse.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

J'aimerais juste peut-être apporter une rectification ici,
c'était le représentant du ministère de la Sécurité publique.

MME DENISE SAVAGE:

C'était le dernier monsieur au bout. Je me rappelle plus, là.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Je crois que c'était monsieur Lapalme.

MME DENISE SAVAGE:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et puis la distance qu'il avait prononcée sur le cent (100)
mètres, ce n'était pas une norme, c'était une distance...

MME DENISE SAVAGE:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

... sécuritaire, mais c'était un estimé. Ce n'était pas une
norme ou une précision fixe.

MME DENISE SAVAGE:

Ah! je m'excuse, je l'avais pris comme une norme.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Non, c'est correct, mais je voulais juste vérifier cette
donnée.

MME DENISE SAVAGE:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Alors, madame, merci pour votre témoignage.

MME DENISE SAVAGE:

Nous allons prendre une pause jusqu'à 21 h 10.

(SUSPENSION)
******************************* (REPRISE DE LA
SÉANCE)

Monsieur Jean-Claude Chapleau. Bonsoir!

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Bonsoir, monsieur le président, messieurs les commissaires,
mesdames et messieurs.

(L'INTERVENANT FAIT LA LECTURE DU MÉMOIRE)

Merci, monsieur Chapleau. Si je comprends bien, vous êtes
complètement opposé au projet?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Est-ce que vous pouvez nous commenter un petit peu les raisons
pour lesquelles vous dites qu'on n'a pas joué franc jeu avec vous et
vous avez la certitude qu'on vous cache quelque chose?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Bien, c'est assez simple. A chaque fois qu'on est allés dans
les réunions, qu'on pose des questions, on n'a jamais l'heure juste.
Un exemple, monsieur Delisle, je crois qui est le premier du
promoteur, on lui pose une question, il ne nous répond pas.

Deuxièmement, il nous dit: "Ah! on demande toujours les
permissions pour pénétrer sur vos terrains." Pas plus tard que la
semaine dernière, j'ai eu deux personnes qui sont venues sur mon
terrain et que j'ai mises àla porte. Me disant qu'ils nous avaient
téléphoné et qu'ils avaient eu l'autorisation par téléphone de
pénétrer sur notre terrain. Je regrette, messieurs, mais personne ne
m'a appelé, personne, personne. Et àchaque fois, monsieur
Delisle, pour ne pas le nommer, s'excuse en grandes courbettes
devant tout le monde, il dit: "Ah! je m'excuse, mais ça ne se
reproduira plus jamais." Comment on peut avoir confiance en une
compagnie comme ça?

Pour le moment, tout est beau, tout est rose, mais quand ils
vont avoir eu les autorisations ou quoi que ce soit de passer ou quoi
que ce soit, est-ce qu'ils vont remettre nos terrains comme ils
étaient? Est-ce qu'ils vont observer les fameux contrats qu'on aura
signés avec eux autres ou est-ce qu'il va falloir les rechercher
ensuite de ça?

Moi, je regrette, si vous voulez ma franche opinion, c'est
non.

Vous soulevez la question des nappes d'eau souterraines. Est-ce
que vous avez des raisons, je dirais, objectives de craindre que le
dynamitage dans votre secteur affecte les eaux souterraines?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Bien oui. J'ai seulement que la peine de prendre le Village de
Stukely-Sud, quand la ligne de Métropolitain a passé et qu'ils ont
dynamité et que le réseau d'eau, il n'y en avait même pas assez pour
suffire au village. Donc, moi, je suis juste àcôté de ça. Je suis
sur la même ligne. Je suis sur la même route. Donc, je me pose
réellement une question.

Je prends monsieur Saint-Hilaire qui est venu avant moi tantôt
et qui nous a dit que son lac s'est asséché depuis qu'ils ont passé le
Métropolitain, qu'est-ce qui va arriver avec les miens? Qu'est-ce
qui va arriver avec mes dix mille (10 000) truites? Je me pose cette
question-là. C'est la question que je me pose. Vont-ils être
capables de me donner le même débit d'eau que j'ai dans le moment
présent? S'ils cassent la veine qui est souterraine, je suis fait.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Vous soulevez une alternative, qui est celle d'envisager
le tracé de Maritimes et North East qui passe au Nouveau-Brunswick.
Est-ce àdire que pour vous, les inconvénients du projet sont
supérieurs aux avantages économiques pour le Québec?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Bien, moi, je vais vous dire, le Québec, si on parle de
Québec, si on parle d'avantages économiques pour le pays,
premièrement, c'est du gaz qui s'en va desservir les États-Unis,
premièrement. Donc, moi, ça ne me donne absolument rien de plus.
Ce n'est pas le petit montant...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

C'est-à-dire que le prix du gaz est quand même empoché par des
Canadiens. Et de plus...

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Ah! bien, moi, je n'en suis pas un. Donc...

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous n'êtes pas canadien?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

... il ne m'a pas été offert des postes, il ne m'a pas été
offert des actions dans les compagnies pour acheter ça.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord, mais il y a des taxes qui vont être versées sur ça.

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Ah! bien, ça! Donc, vous allez diminuer quand même la valeur
de ma propriété, parce que vous allez entamer avec un corridor de deux
cent cinquante (250) pieds de large sur ma propriété. Je peux vous
dire une chose, àdeux cent cinquante (250) pieds de large par un
quart (1/4) de mille de large, vous vous figurez qu'est-ce que c'est
que vous pouvez avoir après ça, après trois servitudes. Ça va donner
la troisième servitude sur ma terre.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Ma question, c'est est-ce que pour vous, ce n'est pas un
projet qui a des avantages économiques pour le Québec, si je
comprends bien votre...

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Moi, ça ne me touche absolument pas, monsieur.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Ça ne rapporte aucun intérêt ça pour le Québec. Ils peuvent
passer directement des Maritimes au Nouveau-Brunswick, directement à
Portland, puis ça ne me dérange pas.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Vous proposez, par ailleurs, l'autre alternative d'utiliser le
premier tracé envisagé. Pourquoi le jugez-vous supérieur àcelui qui
passe dans les Cantons de l'Est, ou préférable?

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

Parce qu'il ne touche pas les terres, il ne touche pratiquement
pas de terres, puis il ne passe pas chez nous.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Alors, merci monsieur Chapleau.

M. JEAN-CLAUDE CHAPLEAU:

La Commission prend acte de votre position et de vos motifs.

J'appellerais maintenant monsieur Jean-Sébastien Chapleau.

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Bonsoir, monsieur le président, messieurs les commissaires.

(L'INTERVENANT FAIT LA LECTURE DU MÉMOIRE)

Merci, monsieur Chapleau. Vous dites qu'on veut vous imposer
quelque chose de dangereux pour vous et vos animaux. Qu'est-ce que
vous entendez par "dangereux"?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Bien, j'imagine qu'avec le pipeline qu'ils vont passer, moi,
mes animaux, il faut qu'ils puissent manger en quelque part. Puis
au-dessus de ça, si jamais il y a une fuite ou quoi que ce soit, je
ne me sens pas en sécurité.

Alors, vous avez l'impression qu'il y a un danger de fuite?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Concernant le survol des hélicoptères, si les garanties de
hauteur de vol sont respectées, est-ce que ça vous rassure?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Pas vraiment, parce que quand même les animaux, c'est nerveux,
puis quand même qu'ils respectent leur hauteur, j'imagine que les
animaux vont être nerveux quand même. Donc, c'est plus difficile à
contrôler, puis ça peut avoir des effets sur les animaux en tant que
tel.

Et vous, comme producteur ovin, est-ce que le gaz naturel
pourrait être une ressource que vous pourriez utiliser éventuellement?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Ça pourrait, oui.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Au point numéro 4, vous mentionnez que:

"Mes bâtiments, donc mes futurs bâtiments pour 98, vont être
relativement près du pipeline dû àla configuration de notre terrain."

Est-ce que c'est possible pour vous de nous dire en termes de
distance, en mètres ou en pieds, ce que vous voulez dire par
"relativement près"?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Ça serait pas mal moins qu'à soixante-quinze (75) mètres, pas
mal moins.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et ce serait des bâtiments pour votre bergerie?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Je ramène la question. Vous vivez présentement près de
deux emprises.

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Qu'est-ce que vous subissez actuellement comme inconvénients à
cause des emprises d'Hydro-Québec et de Gaz Métropolitain existantes?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Présentement, en hiver, on a les ski-doo qui passent sur notre
terrain. Puis présentement, on a deux clôtures pour clôturer notre
terrain, puis moi, éventuellement, je vais devoir ériger une clôture
pour un pâturage. Donc, j'imagine que ceux qui passent en ski-doo et
en quatre roues, s'ils sont capables de casser les clôtures juste
pour passer sur notre terrain, ils ne se gêneront pas pour ma clôture
de pâturage.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce qu'ils l'ont fait dans le passé, briser les clôtures?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Les clôtures, oui, oui, continuellement. C'est un ouvrage à
refaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Qu'est-ce que vous faites contre ça?

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

On remet la clôture toujours.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord, merci.

Je vous remercie, monsieur Chapleau.

M. JEAN-SÉBASTIEN CHAPLEAU:

Merci beaucoup.

Monsieur Lucien Riendeau.

M. LUCIEN RIENDEAU:

Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, les commissaires!
Pour faire suite au dossier du passage du gazoduc pour Trans-Québec et
Maritimes, voici quelques faits.

Parmi les quinze (15) producteurs ayant signé la pétition que le
tracé du gazoduc devrait être modifié afin qu'il puisse passer aux
cordons des terres agricoles, les inconvénients majeurs surviennent,
le bruit et l'ombrage.

D'après une étude réalisée, feuilles ci-jointes - je ne sais
pas si vous avez les feuilles de résumé - par le vétérinaire, le
bruit provoque par le passage d'hélicoptères une influence directe et
néfaste chez les bovins laitiers. Un facteur de stress peut provoquer
des avortements sporadiques ou des mises àbas précoces chez les
vaches dû àl'hyperfonction du système HLV-NNR.

Trois de ces producteurs sont des producteurs laitiers. Je vais
vous les nommer: Arthur Riendeau, Aline Robert-Trottier, puis Lucien
Riendeau, moi-même.

Nous, producteurs laitiers, on s'attend àavoir un
dédommagement très important de la part de Trans-Québec et Maritimes,
car chaque fois que l'hélicoptère passera au-dessus des prairies, les
vaches laitières s'affoleront durant une période de trente (30) àcent
vingt (120) minutes, d'après les études déjà réalisées.

Par conséquent, le producteur devra laisser ses animaux à
l'intérieur des bâtiments et défrayant des coûts beaucoup plus
importants pour nourrir les bêtes. Alors, il est àvotre intérêt de
faire passer l'aqueduc aux cordons des terres pour le bien des
animaux.

C'est signé Arthur Riendeau, Aline Robert, Lucien Riendeau.

Merci, monsieur Riendeau. Alors, la Commission va examiner
les données que vous fournissez et basées sur des études que vous
soumettez ànotre attention.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Les références que vous nous avez données sont très
intéressantes. Il y a différentes méthodes qui pourraient être
possibles dans le cas de minimiser les impacts du bruit sur les
animaux et ça pourrait impliquer la question du temps, de la période
de l'année où l'hélicoptère ou l'avion survole et puis ça pourrait
impliquer également la hauteur du survol.

Si, d'après des études scientifiques, des spécifications quant àla période de survol, ainsi que de la hauteur, démontraient que
l'impact est minime, est-ce que vous seriez consentant àce qu'il y
ait des survols au-dessus de votre ferme ou de vos fermes?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Bien, là, dans le moment, j'ai l'expérience de l'Hydro-Québec
qui passe puis que j'ai des troubles. C'est pour ça que je suis
craintif àavoir... j'ai des mauvaises expériences avec l'Hydro-
Québec.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Vous avez déjà encouru des pertes?

M. LUCIEN RIENDEAU:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que ces pertes-là ont été dédommagées par Hydro-Québec?

M. LUCIEN RIENDEAU:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Pour quelle raison? Est-ce que Hydro-Québec a reconnu ou non
reconnu? Est-ce qu'il y a déjà eu un lien entre...

M. LUCIEN RIENDEAU:

J'ai essayé de faire de quoi, puis je n'ai pas pu. C'est par
l'entretien de la ligne d'Hydro-Québec. Ils ont passé avec un quatre
roues, ils ont ouvert les clôtures, puis ils ont laissé la clôture
ouverte. Les animaux, ça a pris une semaine avant qu'ils voient le
trou. Au bout de sept jours, ils ont tous traversé, ils se sont
tous rendus dans le chemin, puis il y a une auto qui a frappé quinze
(15) taures; quatre (4) de mortes, char "scrappé", puis gars blessé.

J'ai communiqué avec Hydro-Québec pour savoir quand ils avaient
fait le passage. Ils m'ont dit que ça faisait sept jours. Mais au
bout de sept jours, moi, j'ai déclaré ça àl'assurance, puis c'est
l'assurance qui s'est arrangée avec ça, puis je n'ai pas eu de
résultat. Puis ce n'est peut-être pas réglé encore, ça fait deux (2)
ans de ça.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

D'accord, je comprends très bien. Parce que tantôt, je
parlais de bruit et puis les impacts que vous avez connus au niveau de
votre élevage se situent beaucoup plus au niveau de l'entretien du
corridor, de l'emprise.

M. LUCIEN RIENDEAU:

Oui. Puis le bruit aussi, parce que j'ai eu l'expérience de
ça. Les animaux ont sauté par-dessus les clôtures avec l'hélicoptère.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce qu'il y a eu des pertes, c'est-à-dire des mortalités, à
l'intérieur de votre cheptel?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Non, pas pour les bruits.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Pas pour le bruit?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Non, mais des trayons déchirés.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

D'accord. Et les autres producteurs qui ont signé également
votre document?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Les trois autres sont pareils.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est-à-dire, il n'y a pas eu de mortalité, il y a eu juste
des, ce que je peux dire, des blessures au niveau de l'animal?

M. LUCIEN RIENDEAU:

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Vous avez parlé d'ombrage aussi, en plus du bruit?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Oui, parce que quand l'ombrage, les vaches, les taures qui
sont couchées, qui voient de quoi, du train avec de l'ombre, ça
leur fait peur.

Et s'il n'y a pas de bruit, juste l'ombre, est-ce que... par
exemple, on parlait de deltaplanes tout àl'heure. Est-ce que ça
leur fait peur également?

M. LUCIEN RIENDEAU:

Oui. Il peut y avoir du trouble pareil avec l'ombrage,
seulement l'ombrage.

D'accord. Donc, si l'hélicoptère vole àune certaine hauteur,
ça règle le problème de l'ombrage, ça, au moins. Le bruit, ça
reste àvoir, mais l'ombrage n'est plus en cause.

M. LUCIEN RIENDEAU:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Juste une question complémentaire. Dans les mesures pour
minimiser les impacts du bruit au niveau de vos animaux, il y a
également des mesures au niveau de peinturer le toit de votre grange
pour identifier au pilote d'éviter de survoler certains endroits.
Est-ce que ce genre d'aménagement là ou ce genre de mesures pourrait
possiblement répondre àune certaine crainte que vous avez?

M. LUCIEN RIENDEAU:

La grange étable est àpeu près àcinq (5) arpents de la ligne.
Ça fait que c'est loin un petit peu pour... c'est surtout quand les
animaux sont au pacage.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

D'accord, très bien, merci.

M. LUCIEN RIENDEAU:

Monsieur Riendeau, merci de votre témoignage.

Monsieur Normand Fortin, s'il vous plaňt.

M. NORMAND FORTIN:

Bonsoir, tout le monde. Je n'ai pas eu le temps de préparer de
roman là-dessus, je veux juste fait un résumé parce que j'ai été avisé
juste cette semaine de ça.

Moi, je suis propriétaire du Club de golf de Rougemont, qui a
une superficie de trente (30) arpents. J'ai déjà deux servitudes
dessus, deux servitudes qui emploient àpeu près six (6) arpents. Ça
fait que je n'ai plus de place pour d'autres.

Puis la place qu'eux autres veulent passer, bien, ce n'est pas
près des autres servitudes, c'est en plein milieu du terrain de golf.
Donc, je vois des gros gros inconvénients là-dessus, surtout que les
travaux vont se faire pendant la saison.

Et pour dire aussi que je n'aime pas trop trop TQM, de la
manière qu'ils procèdent, de la manière qu'ils ont déjà commencé. Ça
fait trois fois que je les mets dehors sur mon terrain, puis àtoutes
les fois ils rentrent, puis ils ne demandent jamais la permission.
C'est déjà tout fait, d'après eux autres, c'est tout réglé. Ils
agissent en sauvages, en gros sauvages, là. Je n'ai plus aucune
confiance.

Donc je m'oppose, voire même que je vais faire plus que
m'opposer, ils ne passeront pas. Puis j'invite tout le monde, tous
ceux qui sont contre, àprendre d'autres recours que le BAPE pour que
l'Hydro-Québec et que Gaz Métro... c'est toute la même gang, vous
êtes tous payés par le gouvernement. Donc, moi, je demande àêtre
entendu par un juge, indépendamment de votre gang, pour décider de
mon cas.

J'ai fait savoir àTQM qu'ils pouvaient passer au bout de la
terre, dans l'emprise de l'Hydro-Québec, en bordure. Ils m'ont dit:
"Ça ne se fait pas. Hydro-Québec ne donne pas de droit pour ça." Ça
fait que j'ai appelé Hydro-Québec, ils m'ont dit: "Ce n'est pas
vrai, c'est une gang de menteurs. On peut le donner." Il m'a dit:
"Appelle tel gars, puis c'est faisable, puis même c'est bien
faisable", mais ils ne les ont jamais contactés.
Eux autres, leur affaire est tout faite d'avance. Ils nous
consultent ici pour rire de nous autres, puis c'est ça qui va
arriver, ils vont rire de nous autres. Ils sont bien partis.

C'est tout qu'est-ce que j'avais àdire.

Merci, monsieur Fortin. Je veux vous signaler que vous mettez
le BAPE dans une drôle de gang, mais c'est sûr que le gouvernement a
plusieurs fonctions et rôles. Les juges sont payés par le
gouvernement. Alors, c'est bien sûr que les fonctions judiciaires,
les fonctions régaliennes, et vous savez que le BAPE est un tribunal
administratif d'une certaine façon étant régi par la Loi sur la
qualité de l'environnement, et il a son propre Code de déontologie,
peut se réclamer et se réclame de fait d'une indépendance, d'une
neutralité qui est habituellement celle des tribunaux. Mais comme
citoyen, vous pouvez aller devant un juge, c'est bien évident.

M. NORMAND FORTIN:

Je l'exige. Je ne le demande pas, je l'exige.

Oui, oui, tout àfait. Est-ce que...

M. NORMAND FORTIN:

Parce que c'est qui qui fait votre paye, vous autres, là?

Comme les juges, on est payés par le Fonds consolidé du Revenu,
comme les juges.

M. NORMAND FORTIN:

C'est ça. Gaz Métro, ça appartient au gouvernement, puis le
BAPE, puis l'Hydro, puis toute la gang. Donc, moi, je trouve que
c'est de la fausse démocratie. Vous nous niaisez tout l'été. Vous
convoquez tous les cultivateurs, qui n'ont pas le temps de perdre
leur été pour venir niaiser ici. Moi, demain, je me lève à4 h.
Là, je suis ici, je devrais être couché.

Est-ce que vous êtes cultivateur, vous-même?

M. NORMAND FORTIN:

Non, je suis propriétaire de golf. C'est pareil.

Il n'y a aucun cultivateur qui nous a dit qu'on le niaisait tout
l'été.

M. NORMAND FORTIN:

Il y en a beaucoup, àla dernière assemblée que je suis venu
ici, qui ont dit que ce n'était pas le temps de faire ça. C'était le
temps àl'automne de faire ça, les consultations publiques, pas
pendant l'été.

Oui, peut-être que vous avez entendu ça durant les séances
préparatoires. Mais durant les audiences, moi, je n'ai pas entendu
ça.

M. NORMAND FORTIN:

Mais là, je vous le dis.

Merci pour votre témoignage, monsieur Fortin. C'est enregistré
dans les transcriptions. Merci.

M. NORMAND FORTIN:

Ça va-tu donner quelque chose ou bien ça va être pareil comme
c'était? Tout le monde rentre chez nous, puis pareil comme si
c'était chez eux.

Le BAPE va faire son analyse et vous verrez dans notre rapport
si ça donne quelque chose, comme vous dites.

Nous sommes maintenant àl'étape des rectifications. Monsieur
Jean Trudelle a demandé un droit de rectification.

******************************

DROIT DE RECTIFICATION

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, j'aurais
une rectification au deuxième mémoire, de monsieur Jean-Marc Saint-
Hilaire. Je voudrais préciser que dans son terrain et dans le secteur
au complet, il y a eu une alternative de tracé d'étudiée, qui était
le long de l'autoroute 10 et qui représentait ànos yeux plus
d'impacts environnementaux.

Je voudrais aussi préciser, toujours dans le mémoire de
monsieur Saint-Hilaire, que le gazoduc ne transportera pas du gaz
strictement de la Nouvelle-Écosse, mais bien du gaz qui provient de
l'Ouest canadien et c'est sur cette base qu'il a été présenté. Alors,
on sait que les réserves prouvées de l'Ouest canadien sont de quarante
(40) ans et plus, et sont vérifiées annuellement par l'Office
national de l'énergie. Alors, c'est une source qui est là pour
encore très longtemps.

Je voudrais aussi rectifier le fait que le gazoduc ne profite
pas au Québec. Au contraire, je crois qu'on a déjà mentionné à
plusieurs reprises dans notre énoncé d'ouverture que le gazoduc
profite de façon importante au Québec par le renforcement des réseaux
existants.

Donc, ils vont augmenter le potentiel de consommation du gaz.
Et àcet effet, il y a déjà deux entreprises qui se sont avérées
intéressées àconsommer ce gaz additionnel dans les Cantons de l'Est,
soit Magnola et J. M. Absestos, et beaucoup d'autres qui auront
accès àune quantité additionnelle de gaz naturel.

Il y a aussi la possibilité de desserte agricole, comme nous
l'a mentionné la Fédération de Saint-Hyacinthe, et on est déjà en
discussion pour essayer de trouver des secteurs où on pourrait faire
des dessertes agricoles. Et il y a un nouveau secteur de marché dans
la région de Coaticook.

Je voudrais aussi préciser la question de la durée de la
construction. Lorsqu'on parle de construction la deuxième année, il
s'agit de travaux de restauration finale de surface et qui sont
effectués de façon générale par des équipements plus légers que lors
de la construction principale du gazoduc.

Et dernière précision, il s'agit de la distance du tennis.
Alors, monsieur Saint-Hilaire mentionnait que le tennis est àcent
(100) pieds du gazoduc. Alors, on voudrait tout simplement préciser
qu'il s'agit de cent (100) mètres du gazoduc, selon nos plans, et non
pas de cent (100) pieds.

Rectification au troisième mémoire, de madame Denise Brodeur,
UPA Provençal. Concernant le tracé, nous avons déjà mentionné que si
les organismes réglementaires, soit CPTAQ ou le MEF, recommandent le
tracé proposé par l'UPA dans l'Ange-Gardien, nous n'aurons aucune
objection às'installer àcet endroit. Mais tel que mentionné
précédemment, nous avons présenté, ànotre avis, le tracé qui
représente le moindre impact.

Quatrième mémoire, madame Depadova. Alors, madame Depadova
nous a effectivement fait une demande de modification de tracé, que
nous sommes àanalyser présentement.

Cinquième mémoire, madame Denise Savage. Je voudrais préciser
que la largeur de déboisement n'est pas de vingt-trois (23) mètres
plus dix (10) mètres, mais bien de dix-huit (18) mètres de largeur,
compte tenu que nous longeons l'emprise de gazoduc de Gaz Métro et que
nous allons prendre une largeur temporaire de travail sur l'emprise de
Gaz Métropolitain.

Je voudrais aussi préciser, concernant les problèmes d'eau à
Stukely-Sud, que ces problèmes existent depuis 1972, tel qu'indiqué
dans le document déposé par le MEF, le document DB-10, et rien ne
prouve qu'ils ont été causés par le gazoduc.

Ceci complète mes rectifications.

Merci. Monsieur Cloutier a une question d'éclaircissement à
poser.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans la présentation de monsieur Saint-Hilaire, il a été
mentionné que durant la période de construction, l'emprise devient un
chemin fort utilisé dans la construction, c'est-à-dire il y a beaucoup
de camions qui circulent, des tracteurs, et il y a un achalandage
assez important qui se fait. Est-ce que vous pouvez m'éclairer
davantage ou apporter des précisions àce sujet?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, le chantier se déroule en plusieurs petites unités de
construction. On pourrait le comparer àune chaňne de montage. S'il
s'agit d'une terre agricole, il va y avoir une équipe de décapage de
terre arable. Donc, il va y avoir des équipements qui vont lever la
terre arable au-dessus de la tranchée. Ensuite de ça, il va y avoir
une équipe qui va faire le creusage. Ensuite...

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Excusez-moi, on a déjà abordé cette question-là àce sujet-là,
mais c'est beaucoup plus au niveau de l'achalandage, c'est-à-dire les
camions qui circulent. Est-ce que durant l'été, même si les travaux
ne se font pas sur une propriété ou les travaux sont terminés sur une
propriété, cette propriété-là va toujours voir des camions circuler
dans la servitude?

M. JEAN TRUDELLE:

Je dirais, de façon générale, les équipements lourds vont être
localisés aux équipes, différentes équipes qui font les différentes
activités. Par contre, les équipes de service, que ce soit les
contremaňtres ou les équipes d'inspecteurs, eux pourront utiliser la
servitude pour passer d'une équipe àl'autre ou d'un secteur à
l'autre. A ce moment-là, il y aura probablement de la circulation de
camions plus légers qui se fera tout le long de l'emprise.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Très bien, merci.

Merci. Alors, cette intervention met fin ànotre séance. La
Commission poursuit ses travaux, lundi prochain, àCoaticook. Bonne
fin de soirée àtous.

**********************************

Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe officielle,
certifie sous mon serment d'office que les pages ci-dessus sont et
contiennent la transcription exacte et fidèle des notes
sténographiques prises au moyen du sténomasque, le tout conformément àla loi.

ET, J'AI SIGNÉ:

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